Иванов-Петров ([info]ivanov_petrov) wrote,
@ 2008-10-15 19:29:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:culture2, language2

Грамотность стартует
http://www.regions.ru/news/curious/2169351/
"наша "Перловка" не пополнялась очень давно. Единственной причиной тому - то, что уровень грамотности и внимательности нашей сетевой журналистики повысился так, что набрать материал для следующего выпуска в разумные сроки стало просто невозможно. Поэтому сегодня мы предлагаем вам прощальный выпуск"

Я усомнился - неуж в самом деле так хорошо? И спросил у создателя Перловки "настоящую причину"
Из переписки:

- просто девицам, которые сейчас работают, уже не смешно
они и сами так же пишут
мне же всегда коллеги слали, я только обрабатывал

- Вот теперь понимаю. То есть уровень сомкнулся над головой и смеяться некому

- я их (девиц) даже поправлять прекратил
они не знают русского языка, они не будут знать русского языка и никому не нужно, чтобы они знали русского языка


(76 comments) - (Post a new comment)


[info]ru_teacher
2008-10-15 03:41 pm UTC (link)
...и никому не нужно, чтобы они знали русского языка...

И это очень скверно и грустно :(

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-10-15 03:58 pm UTC (link)
Вот такие вот штуки. Надеюсь, понятно - мой знакомый, человек грамотный примерно в сто двадцать три раза более моего, падением склонений указал - куда вся эта ситуация движется.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mike67
2008-10-17 03:03 pm UTC (link)
Уже несколько человек не поняли шутки с падением склонений...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-10-17 03:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2008-10-17 11:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]Rainaldo Anonimato [isopenid.ru], 2008-10-18 07:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2008-10-19 10:39 pm UTC (Expand)

[info]test_life
2008-10-15 03:59 pm UTC (link)
как это никому не нужно. Нужно. Здорово бы, чтобы те, кому нужно что-то значили.

(Reply to this) (Parent)

[info]Rainaldo Anonimato [isopenid.ru]
2008-10-15 04:10 pm UTC (link)
Гм. Вы же неоднократно - по разным поводам - отдавали себе (и нам:)) отчёт в этой закономерности: с распространением (доступностью) некоего навыка (грамотности, "публикабельности-кликабельности:)" - в частности) - его "средняя температура по аптеке" не может не снижаться.
То есть - либо возводить комендатуру для ограничения доступа к перу и клавиатуре (а это, как всегда, чревато тем, что вовсе не грамотность вскоре станет критерием).
Либо считать неизбежным, что потребность и способность "знать русского языка" становится факультативным делом и частным выбором.

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-10-15 04:19 pm UTC (link)
Гм-гм. Я с собой согласен.
Однако тут вот какие нюансы. Грамотность распространяется? Мне казалось, она была практически всеобщая - в СССР. Не говорю, что у всех высокая. То есть тут мы начинаем выходить в область домыслов - что мол мильоны косоглазых скифов выползли в интернет, а они... Это выяснять надо. Распространения - явного - нет. а снижение - явное - есть.
Эт раз. Два - я могу понимать закономерность. но не радоваться. Вот возраст растет и прогрессирует - и не все изменения меня радуют. Хотя понять могу.
Элитную культуру тоже есть за что похвалить. Я могу понимать сильные стороны демократизации культурного навыка - но отчего мне радоваться низкой грамотности средних веков или дурному почерку возрождения?
И - откуда эти либо-либо? Я, что ли, решаю? Я только разговариваю и иногда говорю "фэ". Вроде бы нигде себе не противореча, я могу сожалеть, что перловка кончается, что в СМИ пишут столь ужасно, и - говоря проще и в рамках расширения поля выбора -
что все козлы.
Не делая, конечно, для себя исключений. У меня, кстати. грамотность очень упала. Она была бессознательной - я никогда не помнил правил, и подпитывалась она визуальными образами непрерывно читаемого. С обрушением нормы я стал ошибаться через слово. Козёл.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

[info]Rainaldo Anonimato [isopenid.ru]
2008-10-15 04:42 pm UTC (link)
Ну, как же. Мне, например, в продолжение этого тезиса другое интересно: почему не оказываются жизнеспособными проекты "в расчёте на стремящихся к культуре". Что, казалось бы, мешает создать "элитарный" Блог (газету, телеканал...) - "только для грамотных"? (В форумах попытки были - умирали.)
Вы - готовы так ограничить Вашу сферу общения? (Более строго, чем "декларацией про мат", - а тут ведь и мат уже на щит поднимают: http://realcorwin.livejournal.com/196644.html )
Отчасти тут в комментах (в том числе и Ваших) - тот самый ответ.
Проще, вслед за другими, облегчить жизнь и себе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-10-15 04:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]Rainaldo Anonimato [isopenid.ru], 2008-10-15 05:10 pm UTC (Expand)

[info]rarelena
2008-10-15 04:59 pm UTC (link)
готова подписаться под каждым словом.

Вот еще что хотелось бы добавить: в советское время (по крайней мере, в то, которое я помню) неграмтоность считалась постыдной, и все-таки поддерживался культ знаний (или я неправильно помню?). А вот сейчас, к сожалению, культа знаний и грамотности нет, скорее, наоборот...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]Rainaldo Anonimato [isopenid.ru], 2008-10-15 05:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rarelena, 2008-10-17 01:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]philtrius, 2008-10-15 07:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rarelena, 2008-10-17 01:38 pm UTC (Expand)

[info]eldhenn
2008-10-15 05:15 pm UTC (link)
> я никогда не помнил правил, и подпитывалась она визуальными образами непрерывно читаемого. С обрушением нормы я стал ошибаться через слово.

Точно та же история.

(Reply to this) (Parent)
(no subject) - [info]kroopkin, 2008-10-15 06:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-10-15 07:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]boris_letuchiy, 2008-10-18 12:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-10-18 02:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]boris_letuchiy, 2008-10-18 06:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]boris_letuchiy, 2008-10-18 06:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-10-18 06:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]Rainaldo Anonimato [isopenid.ru], 2008-10-18 07:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]boris_letuchiy, 2008-10-18 07:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]Rainaldo Anonimato [isopenid.ru], 2008-10-18 08:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]boris_letuchiy, 2008-10-18 08:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]Rainaldo Anonimato [isopenid.ru], 2008-10-18 09:18 pm UTC (Expand)

[info]a_konst
2008-10-15 04:15 pm UTC (link)
что бы такого сделать

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-10-15 04:21 pm UTC (link)
Пишите правильно.

Я уже не могу, но, может, кто ещё в силах...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]a_konst, 2008-10-15 04:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2008-10-15 04:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-10-15 04:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2008-10-15 05:38 pm UTC (Expand)

[info]rarelena
2008-10-15 04:56 pm UTC (link)
Еще во время обучения в универе я занималась с девочкой из типичной богатой семьи середины 90-х. Однажды она мне заявила, что они сегодня в школе изучали "смешение времен", а на следующем занятии - "слияние времен".

Вот и у нас произошло это самое "слияние времен"...

(Reply to this) (Thread)

[info]error_lapsus
2008-10-15 05:38 pm UTC (link)
"Смешались нынче времена
За праздничным столом:
Идёт Столетняя война,
Татары под Орлом" (с)

(Reply to this) (Parent)

[info]los_degeneratos
2008-10-15 06:38 pm UTC (link)
Особенно грустно то, что некому больше смеяться.

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-10-15 07:16 pm UTC (link)
Ну а что делать. Прослойка стерлась, новая не проявилась, а широкие слои смешливы иным образом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]los_degeneratos, 2008-10-15 07:34 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-10-15 07:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]los_degeneratos, 2008-10-15 07:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]boris_letuchiy, 2008-10-18 12:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]los_degeneratos, 2008-10-18 12:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]los_degeneratos, 2008-10-18 04:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]boris_letuchiy, 2008-10-18 05:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]los_degeneratos, 2008-10-18 08:56 pm UTC (Expand)
вопрос о русского языка
[info]greenkrokodilla
2008-10-15 06:54 pm UTC (link)
"они не знают русского языка, они не будут знать русского языка и никому не нужно, чтобы они знали русского языка" -- даже если всю жизнь они будут говорить и писать на русского языка?

(Reply to this) (Thread)
Re: вопрос о русского языка
[info]ivanov_petrov
2008-10-15 07:15 pm UTC (link)
Разные люди, вероятно, ответят разное. Я же могу сказать следующую вещь. Это, понимаете, проблема девственности. Односторонняя. Можно жить в бесписьменной культуре и быть высококультурным человеком. Но коли есть высокая письменная культура - то не удастся сделать вид, будто ее не было. И там очень характерная штука происходит. Если человек действительно вкусно и очень красиво говорит на русском языке - это обычно вариант литературной нормы. она же очень широкая. Андрей Белый так ее изломал, что чего уж... Хлебникову её хватало. а этим девицам - о котрых сказано - тесно. что ли? Не надо вешать лапшу. Да, они всю жизнь будут говорить ломаной некрасивой речью, придется из формальных соображений называть это русским языком, но не следует говорить, что они знают русский язык. Вы же не назовете бегуном всякого, у кого ноги есть? ну и зачем лезть в бутылку. Да, эти девицы говорят ужасно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
Re: вопрос о русского языка - [info]inkogniton, 2008-10-15 08:09 pm UTC (Expand)
Re: вопрос о русского языка - [info]ivanov_petrov, 2008-10-16 03:22 am UTC (Expand)
Re: вопрос о русского языка - [info]mfi, 2008-10-16 01:31 pm UTC (Expand)
Re: вопрос о русского языка - [info]ivanov_petrov, 2008-10-16 01:43 pm UTC (Expand)
Re: вопрос о русского языка - [info]Rainaldo Anonimato [isopenid.ru], 2008-10-16 09:14 pm UTC (Expand)
Re: вопрос о русского языка - [info]quallian_leion, 2008-10-17 11:18 pm UTC (Expand)
Re: вопрос о русского языка - [info]mfi, 2008-10-24 12:38 pm UTC (Expand)
Re: вопрос о русского языка
[info]kincajou
2009-05-06 07:29 am UTC (link)
вот, вы тоже заметили про русского языка?

(Reply to this) (Parent)

[info]inkogniton
2008-10-15 06:56 pm UTC (link)
да, к сожалению заметила, что я, которая живу с 16.5 лет вне России, пишу по-русски значительно грамотней, нежели люди, никуда не уезжавшие и продолжающие там жить... Грустно это....

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-10-15 07:17 pm UTC (link)
Да уж чего веселого...

(Reply to this) (Parent)

[info]boris_letuchiy
2008-10-18 06:02 pm UTC (link)
Сожалеть и грустить не следует - грамотность эмигранта, превосходящая грамотность аборигена, естественна.

Любая система, в меру моего примитивного понимания, сама по себе постепенно портится (выражаясь по-умному, в ней нарастает [чтобы быть строгим, не убывает] энтропия [беспорядок]). Можно, однако, предпринимать специальные противоэнтропийные меры.

Язык (система) тоже постепенно портится (более поздние наслоения не следуют старым правилам, возникает пестрота, носители языка не помнят всех тонкостей и т. п.) Этому можно препятствовать всеобщим антиэнтропийным переобучением, которого пока нет.

Эмигрант выбывает из системы "язык - носители-вредители" и консервирует свой язык. Поскольку эмигрируют наиболее активные члены общества, они зачастую консервируют не худший вариант языка (образование тоже получают наиболее активные, которые зачастую в силу той же активности и эмигрируют). Эмигранты живут себе в изоляции от тех, кто портит язык, либо в кругу тех, кто тоже законсервировал его в нехудшем варианте, а бедные аборигены свой язык продолжают портить.

Но у системы "язык эмигранта" свои источники порчи языка. Первая - его собственный склероз и отсутствие практики, а паче того тренировки. Вторая - отставание от развития языка в силу оторванности от матери-родины (приедет в гости и названий половины предметов и действий знать не будет - как мои родственники-эмигранты, не знавшие, как по-русски Microwelle [микроволновка] и Handy [мобильник]), третья - давление языка новой среды ("послайсь [порежь тоненько] сыр!").

В лучшем случае эмигрант слышит от аборигенов, что его язык прекрасен,.. но академичен. Это услышал я сам от украинских тётушек, которым объяснял в Москве дорогу (решил тряхнуть стариной) по-украински (с Украины я эмигрировал в 1969). Это слышит моя знакомая (уроженка Израиля, давно живущая в Германии), когда наезжает в родную Хайфу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]inkogniton, 2008-10-18 06:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]boris_letuchiy, 2008-10-18 07:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]inkogniton, 2008-10-18 07:34 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]Rainaldo Anonimato [isopenid.ru], 2008-10-18 08:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]boris_letuchiy, 2008-10-18 09:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]Rainaldo Anonimato [isopenid.ru], 2008-10-18 10:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]boris_letuchiy, 2008-10-19 05:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]Rainaldo Anonimato [isopenid.ru], 2008-10-19 08:42 am UTC (Expand)

[info]levchin
2008-10-16 03:19 am UTC (link)
Возможно, я ощибаюсь, но, по-моему, происходит относительно нормальная вещь: с распадом империи распадается и язык. Классическая латынь в свое время сменилась вульгарной латынью, а та стала истоком европейских языков (естественно, это грубо-приблизительно). То же самое происходит с русским языком. Он постепенно сменяется "падонковским", а затем...
Впрочем, хорошо бы мне и впрямь ошибаться в этом прогнозе.

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-10-16 03:35 am UTC (link)
Связь политических процессов и лингвистических мне неведома. Я бы сказал, что одного примера мне мало. А много - трудно набрать, поскольку политологи с историками пока не сошлись в едином мненьи. что называть империей. Объект не установлен, и никаких корреляций его свойств тем самым выделить нельзя. Ну и - конечно, уж чем сменяется, - так не падонкским. К чему путать локальную языковую игры и натуральные процессы, которые идут в языке. Сам я не могу иметь суждение по этому вопросу, но мне казалась любопытной вот такое рассуждение
http://ivanov-petrov.livejournal.com/945148.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]levchin, 2008-10-16 03:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-10-16 04:05 am UTC (Expand)

[info]elga74
2008-10-16 03:24 am UTC (link)
Вот Вам сплошной перловки порция:
так и последние дни фестиваля освятит своим покровом Богородица, сообщает пресс-центр фестиваля.
Форумклассика такие вещи терпел-терпел, потом не выдержал и зарыдал. Ссылки на эти статьи висят на главной странице форума и доводят музыкантов до белого каления.

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-10-16 03:36 am UTC (link)
Так и живём. Хорошо, что освятит, а не осветит.

(Reply to this) (Parent)

(76 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…