Иванов-Петров ([info]ivanov_petrov) wrote,
@ 2009-04-24 11:14:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:science4

Чем будет наука в России
Ранее я говорил на эту тему, исходя из представления о должном – что да, плохо, и надо сделать вот такие-то шаги, и…

Однако можно смотреть и иначе – на реальность. Шаги сделаны не будут. А что тогда? В самом деле, что? В сценарии «должного» в этом месте говорится: гибель. гибель… Ну вот и надо описать, как же будет выглядеть гибель науки в России.

Аккуратненько будет выглядеть и вовсе не ужасно. Прогноз буду рассчитывать примерно на 25-30 лет. Дальше могут сказываться уже наложенные взаимодействия следствий, и это в голове удерживать трудно.

Прежде всего – вид изнутри. Это самый оптимистичный вид. Вообще ничего значимым образом не изменится. Наблюдатель не заметит разницы с нашими благословенными временами. В самом деле, в России будет некоторое количество крупных талантливых ученых. В ней будет некоторое количество лабораторий, где делают науку… ну, как будут говорить – мирового уровня, на самом деле – с отставанием лет в 5-15, но этого журналисты и политики не поймут, и общество не поймет. Хорошие такие энтузиасты, которые с трудом, но хорошо работают.

То есть фактически наука будет – останутся университеты, РАН, институты Академии. В них будет бюрократично и безденежно, но энтузиасты еще останутся. Хороших (публикующихся) ученых останется тысяч 10 против сегодняшних 30, всего ученых будет тысяч 100 против нынешних 350 000. Почти никакого «заметного» изменения. За рубеж будут уезжать реже, но будут. Дело в том, что постепенно истончающийся ручеек энтузиастов все равно будет направляться со студенческой скамьи в науку, потому что хочется – и к 30 годам понимать, что наукой заниматься в России нельзя, и либо бросать науку, либо имитировать ее в России, либо бросать Россию и ехать туда, где наукой заниматься можно.

Что сейчас?

http://www.lenta.ru/articles/2005/10/17/sicence1/

современные данные из http://valchess.livejournal.com/119820.html
Top 20 countries in Sciences and Social Sciences Based on Impact

RankCountryPapersCitationsImpact
1Switzerland161,8792,323,88914.36
2US2,854,88439,29542713.76
3Denmark88,1551,169,66113.08
4Netherlands222,6412,912,26113.08
5Scotland102,5111,321,42112.89
6Sweden168,2852,094,96412.45
7England654,6398,138,35612.43
8Finland82,395964,60811.71
9Canada397,6124,476,85611.26
10Belgium120,3981,348,24211.20
11Germany738,4348,168,92411.06
12Austria84,433901,23010.67
13Israel1058581,124,73710.62
14Norway60,279637,63410.58
15France528,0835,510,06510.43
16Australia255,4312,565,79210.04
17Italia378,6613,742,9879.88
18New Zealand50,593451,2228.92
19Japan771,0786,717,7708.71
20Spain278,8052,393,2428.58




Страна ФизикаМолекулярная биология и генетикаКомпьютерные наукиМатематикаНауки о космосеСоциальные науки
США12.4733.494.483.8216.774.66
Швейцария13.633.753.623.6714.883.64
Англия10.4832.392.693.7814.853.48
Япония7.6921.541.982.1411.292.61
Китай4.289.051.161.925.262.33
Россия5.696.500.781.244.960.53



<tr><td>Научная дисциплина</td><td>Процент количества статей из России</td><td>Отклонение в процентах значения импакт-фактора от среднемирового</td></tr>
Физика7.46-19
Науки о космосе7.01-51
Гео-науки6.71-53
Химия5.28-64
Математика4.41-39
Процентная доля статей российских авторов, усредненная по всем дисциплинам2.84
Науки о материалах2.81-48
Инженерные науки2.54-28
Молекулярная биология2.25-69
Биология и биохимия2.22-62
Микробиология1.51-40
Науки о растениях и животных1.44-56
Экология и окружающая среда1.08-36
Сельскохозяйственные науки0.97-57
Нейро-поведенческие науки0.66-58
Психология и Психиатрия0.57-64
Компьютерные науки0.54-16
Клиническая медицина0.47-53
Фармакология0.33-27
Иммунология0.33-49
Социальные науки0.33-5
Экономика и бизнес0.25-18



«Как видим, наибольший процент научных статей из России, проиндексированных в Web of Science и отражающий валовой фактор, приходится на публикации российских физиков, астрономов и других исследователей космоса, а также гео-наук. то есть по крайней мере эти научные области разрабатываются российскими учеными активно – валовые показатели неплохие (в районе 7% от общемирового числа публикаций). Но, как показывает правая колонка таблицы, интегральный импакт-фактор (число цитат на статью) даже по физике в 2002-2006 гг. был на 19% ниже среднемирового по этой дисциплине (3.07 цитат относительно 3.7 на одну статью). А вот ситуация с науками, в которых валовое количество статей не достигает уровня 1% от общемирового (а среди них такие важные, как поведенческие, компьютерные, микробиология и другие), близка к критической, даже безотносительно к низким значениям импакт-фактора цитирования. Ведь эти валовые цифры означают, что в данных науках место России на мировой научной карте практически не просматривается.» http://valchess.livejournal.com/119820.html


К тому же науки чрезвычайно разные. Кому для науки нужен лишь компьютер или путешествия среди местного зверья или местных народных говоров и частушек – ну, у тех будет получаться наука даже вполне пристойная. Кому надо инфраструктуру, приборы, реактивы, общение с коллегами – тем будет трудно до невозможности.

Так что изнутри проблемы будет не видно. Нужность науки обществу не сказывается на таких промежутках. Наука нужна, чтобы можно было покупать технологии - если нет своих специалистов, придется покупать вместе с технологиями также и тех, кто будет здесь жить и внедрять, а это на порядки дороже – а для многих технологий и невозможно. поскольку к каждой требуется еще много сопутствующих. которые не то чтобы не хватит средств купить – а не хватит организации оного ресурса все вместе с людьми купить и связно запустить. Грубо говоря, целое научное сообщество купить нельзя – просто мозгов и оргресурсов не хватит на такую покупку.

Это так, но зачем покупать технологии? Для сырьевой экономики можно тянуть «так», без особенно высоких. Бытовые приборы купить можно. Ну и все дела. Для престижа? Надувать щеки можно очень долго. Чтобы в самом обществе не возникало горестных чувств за утрату культуры? Да, но по факту наука будет, а отличить, что это за наука. изнутри будет почти невозможно – те, кто будет иметь силы на такое различение, останутся в ничтожном меньшинстве.

В мировых показателях выглядеть дело будет плохо, даже хуже, чем ожидалось – но это надо смотреть на специфическую научную статистику. Массовым порядком обыватель этого делать не будет. Хуже, чем ожидалось – потому что мы с другой стороны культурного барьера. Я поясню парой слов. Вот приезжает в Москву девочка или мальчик из провинции – и с дикой энергией иногда пробивается наверх. А рядом с лучшими стартовыми условиями москвичок – напротив, несколько ленится. Потому что он более образованный, понахватанный верхами культурки, он хотел бы несколько развлечься и не особенно напрягаться. А провинциал, который снимает комнату в коммуналке – у него обратной дороги нет, и чудеса культуры он схватывает без цинизма, с искренним восторгом воспринимая возможности. Это работает и в больших обществах. Вьетнам или индия – общества недавно грамотные. Там культура, наука – это реальный шаг вверх по социальной лестнице. Как у нас в 30-50-е годы. И потому индусы будут из кожи лезть и на пустом месте стараться выбрать все бонусы до крошечки. А нам – с нашим замечательным, великим культурным прошлым – это будет даже и западло.

И потому уже не наука Италии, а и наука Индии и Бразилии будет для нас недостижимым идеалом. Про Китай лучше вообще молчать – у него наука за эти 30 ближних лет очень поднимется по качеству, о количестве и так ясно. Это будет «небо неподвижных звезд» на научном горизонте. Крупные, мощные науки США, Германии, Франции, Китая, Японии, Великобритании, Бразилии, Индии. Очень лабильные, с высочайшими относительными показателями науки Швеции, Швейцарии, Голландии, Израиля. Ну и потом, на уровне всякой мелочи – науки Чехии, Эстонии, России и пр. Будем думать о том, как догнать по показателям Турцию – и не находить внутренних резервов.

Но огорчаться не надо. Кто будет думать о той Турции? Кто это вообще будет знать и принимать к сердцу?

Тем более что связность науки продолжит падать. То есть станет практически бессмысленным само слово «наука». Это будет значить как строка в бюджете страны или слово в тожественных речах – изнутри слово обессмыслится. Научные дисциплины расходятся все дальше и дальше, между ними совсем мало связей. Ни в одной стране мира не будет «полного фронта научных областей» - в том числе. и в США. Наука будет только международным феноменом, ни в одном национальном сообществе не останется чего-то полного. То есть у кого-то есть приличный институт физики твердого тел. отличные заповедники и мощная оригинальная школа социопсихопрактики. Такая национальная наука. А у другой страны сильны традиции коллоидной химии и фольклористики, заслуженным успехом пользуются достижения молбиологии.

Такая разорванная ткань науки сейчас кажется странной – но ведь к началу ХХ века науки были настолько ближе друг к другу, что математик мог с ботаником обсуждать их специфические научные проблемы и не было скучно – они понимали друг друга. сейчас это почти невозможно. но мы же не считаем ситуацию катастрофичной – напротив, мы знаем. что сейчас наука намного сильнее, чем в конце 19 века. Ну и так же и будет – наука порвется на отдельные участки еще больше, так что понимание общей картины научного знания будет почти невозможно – но эта задача и не будет ставиться. Да, не в человеческих силах понять, каковы же научные знания человечества – нет такой головы и такого коллектива, которые могли бы это представить. И не надо – объединение наук требуется только в рамках технологий.

В результате сама задача – представить себе «общий вид науки» или там «национальную науку» - станет бессмысленной. Национальные показатели развития науки будут работать для политического имиджа – и как показатель для инвесторов.

Настоящие проблемы начнутся только в следующем поколении. К тому времени произойдет дифференциация стран по отношению к технологическому барьеру. Современные технологии сплетаются между собой, на их пересечении образуются новые технологические возможности. Можно засунуть компьютерный чип в чайник, а можно под кожу. Но дело в том, что принципиальные вещи, к которым подошли в середине ХХ века – речь примерно о генетическом коде и компьютере – несколько новых принципиальных вещей – ограничивают некоторый потолок. Следствия этих открытий будут извлекаться еще долго, но до следующего принципиального прорыва, который мог бы быть внедрен в экономические системы в качестве технологий, еще довольно далеко. И будет иметься технологический потолок – одни страны будут пользоваться этим горизонтом технологий полностью, существовать у этого «неба», а другие страны будут находиться значительно ниже технологического потолка.

По этой причине игры будут совсем иного характера. Отношения взаимодействия современных политий – обеспечены примерным паритетом технологий. Не о равенстве речь. Но если различия будут в несколько технологических этапов и на несколько порядков – очень многое изменится. Люди с бобрами не конкурируют… Могут охранять, конечно. И вот в этом мире технологического порога очень важно будет, может ли страна позволить себе некую совокупность технологий. Даже не по деньгам – это дела вторичные. При любом количестве денег в данном обществе не внедрить технологии. они требуют от общества определенного уровня – и собственных специалистов. Можно купить технологический продукт, а технологию – уже нет. И вот это будет довольно неприятным состоянием.

Конечно, науку можно снова завести. Но тут дело в инерционности процессов. Можно посмотреть, как выглядит наука Китая сейчас и 20 лет назад. Очень трудно создавать заново, а не продолжать имеющееся. На порядки труднее, чем продолжать. Причем – без гарантий, может и не получиться. В том-то и дело, что то, что останется как «внутренняя наука», будет уже совсем иным, чем просто настоящая наука. Например – немасштабируемым. Люди и институты привыкают к социальным рамкам, в которые они поставлены. Наука станет выбором несколько маргинальной биографии, делом для чудиков. Старые девы, странного покроя холостяки и прочий бездетный народ будет следовать сложившимся традициям микросоциума, выучивая и передавая студентам сложившиеся стереотипы жизни и работы. Если захочется заводить новую науку – придется преодолевать сопротивление старой. То есть не у кого будет спросить, что же хорошо и правильно, а что – нет. Придется просто покупать специалистов за рубежом и копировать, нарываясь на любого масштаба обманы. При этом научный «образ жизни» и правила поведения будут внедряться с трудом. Молодых студентов придется отправлять за границу на выучку, по возвращении они будут почивать на лаврах, снимая со страны ренту престижа. Раз хочется иметь выученного за рубежом – ну так плати за то. что он вернулся. а пробиться сквозь привычные в этой социальной среде способы жизни - это трудная работа, и на нее будут готовы очень немногие из вернувшихся, тем более что контроля за ними не будет – просто некому оценить. делает ли что-нибудь человек или нет. Таким образом придется накапливать научный слой по человечку, десятилетиями, дело может в любой момент сорваться и придется начинать сначала – если сохранится еще политическая воля. И даже в случае успеха первые плоды появятся примерно через два поколения. При уже совершенно иной структуре задач. в этом смысле те задачи, ради которых будут возобновлять науку, останутся нерешенными с гарантией. то есть если наука становится зачем-то нужна, а ее нет – практически невозможно решить подступающие задачи. время запоздания ответа такое, что приходится любой ценой выживать как-то. а уже потом, если повезет, появится новая ситуация и теперь уже в стране будет такая вот молодая, неуклюжая и мало пока еще на что пригодная наука. Звучит это, кажется, как общие слова… Ну, врачи не смогут лечить многие болезни даже на купленном оборудовании со всеми инструкциями. Совсем не смогу, хотя в других странах эти болезни будут запросто излечивать. Не удастся создавать производство даже сравнительно простых вещей, которые в других странах являются азбучными и лежат в основе всяких приятных удобств и развитых автоматов. Про очень-очень многое, что в других странах будет обыденностью, придется говорить – за этим надо ехать за границу, у нас такого не могут.


«Если в 1991 году численность исследователей превышала 800 тыс. человек, то в 2006-м этот показатель составил 400 тысяч. Средний возраст исследователей в 1991 году составил 43–44 года и 60 лет в 2000 году. (В скобках замечу, что, по данным Института проблем развития науки РАН, в 1991 году исследователей со степенью «кандидат наук» было 118 011 человек, а со степенью «доктор наук» – 16 165. В 2007 году эти показатели составили: 78 512 и 25 213 человек соответственно.)»
«По докторам и кандидатам наук эта оценка выглядела следующим образом: если в 1972 году более 40% исследователей этой группы приходилось на возрастную когорту в 35 лет, то на 2005 год ожидалось, что около 30% исследователей попадают в возрастную группу старше 60 лет (при среднегодовом росте прироста численности 1%).
Как оказалось, это был очень точный прогноз. Так, по данным ИП РАН, в 2006 году на возрастную группу 50–59 лет приходилось 27,8% всех исследователей в России, а на группу 60–69 лет – 17,2%.»
http://www.ng.ru/science/2009-04-08/11_kadry.html
Тут ясно: о качестве не говорим, это простой вал в условиях покупки диссертаций и т.п. И тем не менее. Покупают все меньше и защищаются реже. Со временем начнет сильнее девальвировать степень доктора.

http://magazines.russ.ru/oz/2002/7/2002_07_38.html

Было бы интересно подсчитать ученых в других странах
В США всего около 3000 университетов и колледжей, финансируемых штатами и частных. В небольшом университете – около 300 профессоров (на 2000 студентов). То есть в высшем образовании – наверное, около миллиона профессоров. Это только в университетах. Будет ли их больше через 25 лет? Ну, видимо, не меньше.

В Израиле – это один из чемпионов науки сейчас – согласно http://www.eleven.co.il/article/11747
«В 2004/2005 учебном году в Еврейском университете в Иерусалиме учились более 22 000 студентов, из них примерно 12 000 — на степень бакалавра, 7600 – на степень магистра, 2400 – на степень доктора и около 800 человек — в Международной школе имени С. Ротберга и на подготовительном отделении. Общая численность академических ставок — 2236 (21% от общего числа академических ставок во всех университетах страны).»

Статистика по Китаю http://www.allcountries.org/china_statistics/education_science_and_technology.html

индия
http://www.merinews.com/catFull.jsp?articleID=130229

U.S.
http://www.dpeaflcio.org/programs/analyses/2002_sci_eng.htm
http://www.nature.com/nature/journal/v399/n6734/fig_tab/399299a0_F1.html
http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=9524&page=42


http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=9524&page=3

http://www.uis.unesco.org/TEMPLATE/pdf/ged/2004/GED2004_EN.pdf

«По данным Института Статистики\Institute for Statistics, в конце 2004 года в мире насчитывалось 5 млн. 521.4 тыс. ученых. 71% ученых работают в индустриально развитых странах мира. В России ныне работают 8.9% от общего числа ученых мира. По этому показателю Россия занимает четвертое место, уступая лишь США (22.8% научных сотрудников), Китаю (14.7%) и Японии (11.7%).
…В докладе указывается, что в большинстве индустриально развитых стран мира, государство обеспечивает не более 45% научных бюджетов. Остальные средства поступают из коммерческого сектора. К примеру, в 2002 году в США 66% научных инвестиций и 72% научных исследований были обеспечены выполнены частными фирмами. Во Франции на долю бизнеса приходится 54% инвестиций в науку, в Японии - 69%. В свою очередь, в Индии "бизнес-составляющая" не превышает 23%, в Турции - 50%.
В 2004 году ученые Европы опубликовали в мировой периодике примерно по 38% от общего числа научных работ, ученые США - около 33%, ученые Азиатско-Тихоокеанского региона - более 25%.»
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/80183

Это – только численность. Которая, вообще-то, мало что значит без учета производительности ученых, оборудования и т.п.


***
Нет, ничего страшного, конечно. Кто побогаче – отправит детей выучиваться в другие страны, иностранцы будут в стране пользоваться влиянием чуть не как инопланетяне… В общем, проходили, и не раз. Кажется, судя по описаниям из тех времен, это современникам довольно солоно и побеждать такие штуки очень трудно. Но, судя по всему, будет именно так. Но ведь ничего? Мало ли, какие-нибудь… страны и сейчас живут так – что у них того и сего нету, и если чуть чего надо – то либо ехать в другую страну, либо за безумные деньги покупать готовый продукт. И живут как-то. Отчего не жить.

а может, мы будем богатые? Рванут вверх цены на нефть. Безумно, неудержимо. У России появится много денег. И? Мне кажется, ничего не изменится – проблему будет хуже видно, вот и все. Потому что будут в университеты приглашать на лекционные турне французов и англичан. Влегкую будут выплачивать за контракты – приезжает специалист на полгода в Москву, бьется с налаживанием некой технологии, ну, в Москве она живет – и хорошо. Как телефон внутри Кремля. Тем самым будет казаться, что у нас почти также. То есть, как мне кажется, это особая проблема – моделирование ситуаций, когда станет очевидно, что наука в самом деле нужна.

Как думаете, что бы могло такое быть, отчего это станет очевидным? В отличие от сейчас, когда это тоже – ну, разумеется – очевидно, как ясно и то, что проблема может подождать лет тридцать.

Ведь штука в том, что это и устроено так, что очевидным не становится. Наука дохнет уже давно – и тем не менее кажется, что можно и еще тридцать лет подождать. Если бы она не дохла двадцать лет назад, сейчас бы совершенно была иная экономическая ситуация в стране. Так? Но это сослагательное наклонение, кто там знает, что бы было. А вот сейчас, конкретно сейчас, если вложиться в науку – что можно гарантом гарантировать гаранту? а ничего. Наверное… а может и нет. И пройдет тридцать лет, и будет совсем с этим делом худо, и будет ли очевидно, что надо срочно поднимать науку. В этом корень? Нет, опять будет так, что найдутся люди, скажут – сослагательное наклонение. Есть более неотложные задачи.

Кажется, по природе наука такова, что она просто не может порождать неотложную в себе нужду. Она появилась не потому, что была оплачена и востребована. И, видимо, пока необходимость понимается так, как сейчас, наука не может быть необходимой – хоть мы с голоду дохни, хоть болезнями залейся – не хватать будет жратвы и лекарств, а науки всегда будет хватать с избытком.


Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

(224 comments) - (Post a new comment)


[info]signamax
2009-04-24 07:40 am UTC (link)
все понял кроме одного
в чем проблема?

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]freetrinity
2009-04-24 07:42 am UTC (link)
За державу обидно

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]signamax, 2009-04-24 07:54 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]filin, 2009-04-24 01:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]signamax, 2009-04-24 02:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]filin, 2009-04-24 02:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]signamax, 2009-04-24 02:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]filin, 2009-04-24 02:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]signamax, 2009-04-24 02:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-04-24 01:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]signamax, 2009-04-24 01:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]peggy_s, 2009-04-24 07:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]http://claimid.com/volchara, 2009-04-26 03:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]signamax, 2009-04-26 04:05 am UTC (Expand)

[info]sergepolar
2009-04-24 07:43 am UTC (link)
Количество ученых в самом деле мало о чем говорит.
Думаю, что в науке ситуация с производительностью такая же, как описано в этой статье
http://www.ng.ru/economics/2009-04-22/4_industry.html

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-04-24 01:45 pm UTC (link)
ну, не уверен что так уж мало. Это как демография. Да, зная. сколько миллионов населения в стане, Ваш или мой характер и биографию - не описать и не понять. но все же кое-что о стране ее численность населения говорит

(Reply to this) (Parent)


[info]109
2009-04-24 07:43 am UTC (link)
а какая наука (в смысле, публикации) засчитывается как российская/ие (из следующих вариантов):

1. живёт и работает в россии, публикация в российском журнале
2. живёт и работает в россии, публикация в зарубежном журнале
3. работает за рубежом по рабочей визе, публикация в зарубежном журнале

ну и всякие экзотические варианты бывают, типа живёт в россии, а работает за рубежом. хочется понять генеральный принцип, в какой момент наука уже "не засчитывается" россии.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]oude_rus
2009-04-24 07:45 am UTC (link)
всегда считается по аффилиации, т.е. к кому учОный сам себя относит. Напишет "Россия" - будет Россия; напишет "США, Россия" - будут обе.

но это статистику практически не меняет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]109, 2009-04-24 08:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]cherstn, 2009-04-24 08:44 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]109, 2009-04-24 06:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]cherstn, 2009-04-24 07:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]oude_rus, 2009-04-24 12:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]109, 2009-04-24 07:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tttkkk, 2009-04-24 07:54 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]cherstn, 2009-04-24 08:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]oude_rus, 2009-04-24 12:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]cherstn, 2009-04-24 12:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]109, 2009-04-24 07:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]cherstn, 2009-04-24 07:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-04-24 01:47 pm UTC (Expand)

[info]sergepolar
2009-04-24 07:46 am UTC (link)
Разумный выход был бы в бОльшем интегрировании в международное сотрудничество на уровне совместных проектов.
Причем, важно пытаться размещать проекты в России и снимать дурацкие барьеры для совместной работы, развивать инфраструктуру.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]izya_kazman
2009-04-24 08:09 am UTC (link)
А как же шпиЁны?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]podmoskovnik, 2009-04-24 09:48 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]superdumm, 2009-04-24 02:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]cherstn, 2009-04-24 08:16 am UTC (Expand)
Позитивный слух - (Anonymous), 2009-04-24 09:15 pm UTC (Expand)
НПО и НИОКР
[info]gilgatech
2009-04-24 07:51 am UTC (link)
*в большинстве индустриально развитых стран мира, государство обеспечивает не более 45% научных бюджетов*
Нет ощущения, что японские, корейские и сингапурские дзайбацу на деле государственные научно-производственные обьединения? В остальном надо пристально посмотреть поддержку государством инвестирования в научные исследования и опытно-конструкторские разработки.

(Reply to this) (Thread)

Re: НПО и НИОКР
[info]ivanov_petrov
2009-04-24 01:48 pm UTC (link)
Я почти ничего не знаю о финансировании науки в японии иль китае. Может быть, так, как Вы говорите.

(Reply to this) (Parent)


[info]oude_rus
2009-04-24 07:53 am UTC (link)
За РФ не скажу, но могу сформулировать, зачем нужна наука в Нидерландах (которые Вы зачем-то обозвали "Голландией"):

1. Стране нужны образованные кадры для конкурентноспособности. Для их подготовки нужны квалифицированные преподы. Для их квалификации нужно, чтобы они сами работали на переднем крае технологий. Значит, надо отвалить этим преподам деньжат на удовлетворение своих амбиций, которые назвать "наукой", а преподов - "профессорами". Ну а всю структуру - универом.

2. Для страны иметь имидж передовой высокотехнологичной - это, типа, престижно (иначе могут с Бельгией спутать). За это можно и деньжат отвалить.

3. Иногда нацпромышленности перепадают от науки всякие ништяки навроде новых идей. Правда, это больше работает для технических универов, но все равно работает.

Вот такие примерно мотивации.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]109
2009-04-24 08:14 am UTC (link)
про бельгию зачёт. но имидж голландии как ведущей научной державы существует разве что внутри самой голландии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]oude_rus, 2009-04-24 08:45 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]romengalad, 2009-04-24 10:06 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]buddha239, 2009-04-24 11:33 am UTC (Expand)
Путаете - [info]trafunok, 2009-04-24 09:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kondybas, 2009-04-24 09:19 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]bowin, 2009-04-24 09:39 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-04-24 01:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]superdumm, 2009-04-24 01:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]texonite, 2009-04-29 08:04 am UTC (Expand)

[info]mike67
2009-04-24 07:53 am UTC (link)
Мне кажется, престиж науки в Индии, Китае и почих иранах будет довольно быстро падать.
А по поводу того, что науки "были настолько ближе друг к другу, что математик мог с ботаником обсуждать их специфические научные проблемы и не было скучно" возражу: они сейчас с гораздо большим энтузиазмом обсудят главные научные проблемы: гранты, возможность постоянной ставки и наличие своего жилья. Мне кажется, что научный мир стал даже более обособленным, чем раньше. Хотя и менее научным.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]tttkkk
2009-04-24 07:56 am UTC (link)
Мне кажется, престиж науки в Индии, Китае и почих иранах будет довольно быстро падать.

Странные у Вас сближания. В Китае - на одно поколение престижа хватит. Как минимум, на одно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mike67, 2009-04-24 09:03 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]cherstn, 2009-04-24 08:14 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2009-04-24 09:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]cherstn, 2009-04-24 09:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2009-04-24 10:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]cherstn, 2009-04-24 10:32 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2009-04-24 10:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]cherstn, 2009-04-24 11:02 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2009-04-24 11:23 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vladimirpotapov, 2009-04-24 01:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2009-04-24 01:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vladimirpotapov, 2009-04-24 02:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]cherstn, 2009-04-24 07:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2009-04-25 12:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]cherstn, 2009-04-25 03:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2009-04-26 05:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]cherstn, 2009-04-26 07:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]buddha239, 2009-04-24 11:35 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]cherstn, 2009-04-24 11:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]cherstn, 2009-04-24 10:04 am UTC (Expand)

[info]tttkkk
2009-04-24 07:57 am UTC (link)
Очень хорошо - по крайней мере, совпадает с моими ощущениями.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-04-24 01:51 pm UTC (link)
это хорошо, что совпадает. А то трудно судить - я ж не науковед. Важно не провраться как-нибудь особенно уж капитально... детали-то понятно могут "гулять" от науки к науки и пр.

(Reply to this) (Parent)


[info]aaazzz121
2009-04-24 08:15 am UTC (link)
Так ведь наука и образование тесно связано. Кто будет учить? питая тот стремительно пересыхающий ручеек.
В порядке бреда, наверное, должно быть хотя бы одно (для начала одно) учзаведение научного уклона с образованием уровня хотя бы 20-х - 30-х годов, разумеется, с поправкой на нынешнюю ситуацию. Эта поправка колоссальна, так как сейчас науки меняются стремительно, не то что сто лет назад, и надо этому соответствовать - тому, кто учит. А то все с опозданием доходит на лет 5-10.
Это заведение обязательно должно быть. Я вижу что есть молодые ребята, и их немало, которые хотели бы учиться. У нас существует Киево-Могилянская академия, но это все еще не мировой уровень, скорее, стилизация. Про универститет молчу. А что? Больше и нет ничего.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-04-24 01:54 pm UTC (link)
Мне кажется. частными усилиями. энтузиазмом и порыванием собственной жопы - такие вещи делаются сейчас и будут делаться дальше. Но также ясно. что в такой стране как Россия - большая она и централизованно-бюрократизированная - только этим не выедешь. Это делает... такие центры делаются фактами личных биографий. кого-то спасают... но это не может поднять такой огромный институт, как наука

(Reply to this) (Parent)


[info]soyka62
2009-04-24 08:17 am UTC (link)
то есть, когда всё станет совсем очевидно, то будет уже и совсем поздно...но, кстати, и тогда можно будет стрелки перевести. был же одно время популярен аргумент-вы плохо живёте,потому что плохо работаете. лезет в голову сплошное мракобесие

(Reply to this) (Thread)


[info]cherstn
2009-04-24 08:32 am UTC (link)
Не совсем так. Поздно будет, когда станет очевидно ВСЕМ. Но это и не нужно. Главное, чтобы стало очевидно Принимающим Решения.
По поводу "плохо работаете". Это действительно так. Много, но плохо. Т.к. организация труда ужасна, а его эффективность очень низка.
Вот очень точно и разумно изложенное мнение:
http://www.rg.ru/2009/04/22/severinov.html

(Reply to this) (Parent)


[info]cherstn
2009-04-24 08:54 am UTC (link)
Спасибо. Много интересной статистики, собранной в одном месте.

Вот только не понятно откуда выводиться (Вами? не понял, цитата это или нет) тезис о пресыщенности наукой в развитых странах. Вро, тогда науки во Франции, Германии, Британии, Италии не должно быть совсем. Это самые старые национальные традиции. И отставание е науке Германии и Италии вроде как связывают с фашизмом, чем с возрастом традиции в стране.
Законно ли переносить наблюдение с уровня человека на уровень государств?
Хотя, даже в этом случае, аналогом провинциала в Москве быдую китайцы и индийцы в университетах США и Европы. Вот если бы провинциал вернулся делать что-то в родной город, тогда да, соответствовало бы подъему науки в самих Китае и Индии.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-04-24 01:57 pm UTC (link)
Наспех пишу, простите. Видел социологические работы по изучению мотивации в штатах. Там в самом деле падают мотивы заниматься наукой - не самая хлебная карьера. Много чего можно возразить - что у них все равно очень много ученых (иммиграция), что можети не надо так много - хватит тех. кто просто хочет знать новое, пусть их будет даже не миллион. а 500 тыс. Возражать и спорить можно долго, это я понимаю. Я говорю только об отмечаемых в соотв. литературе фактах - что с 70-80-х годов амер. молодежь стала менее охотно делать карьеру в науке, идут туда реже, мотивированность ниже, в структуре целей и ценностей "научные" цели сильно просели в населении в целом.

Если я вообще на Ваш вопрос... сейчас нет времени перечитать собств. текст и понять. точно ли Вы об этом. Если что - извините

(Reply to this) (Parent)


[info]kaktus_okamenel
2009-04-24 08:54 am UTC (link)
Данные 2001-го года. Давно уже данных не освежал. Заметьте, что бывший СССР выбивается из закономерности - ученых столько же как и в Европе, или даже больше.

Количество ученых должно быть оптимальным, чтобы обеспечить технологическую базу. Кто не производит патентов сам - покупает адорого чужие и устаревшие. Пробема России - в ставке на сырье а не на хай-тэк. Качется, что столько ученых не нужно.



(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]filin
2009-04-24 01:38 pm UTC (link)
(ворчливо) Такие графики нужно рисовать в двойном логарифме, а то ничего не видно :-)

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-04-24 02:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kaktus_okamenel, 2009-04-24 04:29 pm UTC (Expand)

[info]turchin
2009-04-24 09:03 am UTC (link)
этот прогноз хорош, но как и любой частный прогноз, онопирается на неявно подразумеваемый общий прогноз - а именно, что в мире в ближайшие 30 лет будет всё примерно тоже самое.

можно представить себе какой-нибудь альтетрнативный сценарий - например, в мире начинается гонка вооружений, завязанныая на нанотехнологии и становится понятно, что вопрос внедрения этих технологий - вопрос жизни и смерти. при этом в россии происходит военный переворот и к власти приходит человек, фанатично помешанный на науке...

а вообще по моему правильный процесс - национальные науки должны дохнуть, а мировая расти... в том смысле, что мы ведь не переживаем за науку северного чертанова... а почему - потому что северное чертаново - не субъект науки, хотя там живут некоторые учёные, и есть некоторые НИИ, и школы.

но я известный сторонник всемирного государства... :)

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-04-24 02:01 pm UTC (link)
да. это при прочих равных - конечно. а много чего может измениться, это понятно

скажите, а откуда возьмется мировая наука. если подохнут все национальные?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]turchin, 2009-04-24 07:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-04-24 07:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]turchin, 2009-04-24 07:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-04-24 07:48 pm UTC (Expand)

[info]reader59
2009-04-24 09:42 am UTC (link)
Ну, врачи не смогут лечить многие болезни даже на купленном оборудовании со всеми инструкциями. Совсем не смогу, хотя в других странах эти болезни будут запросто излечивать.

Мне кажется, тут несколько смещены термины. Исследование превращается в технологию тогда, когда выдает продукт, годный к употреблению не самими учеными, но проектировщиками и эксплуатационниками, причем такого уж глубокого понимания сути вещей от них при этом требоваться не должно. То бишь либо "не могут" - но тогда это не технология, но экспериментальная разработка, до стадии технологии еще не доведенная, либо все-таки "могут". На практике, кстати, очень даже могут. Что вполне логично - для освоения и грамотного применения готовых технологий нужен куда меньший уровень, чем для их разработки. Примерно уровень бакалавра, это как раз то, о чем я говорил в прошлый раз.

Ну и в целом. Прикладная наука в общем случае есть часть инвестиций, используемая для получения преимуществ в конкурентной борьбе. Есть в стране инвестклимат, есть нормальная конкуренция - прикладная наука заведется как бы "сама по себе", а коли нет ни первого, ни второго, то прикладная наука никому и не нужна. Обратите внимание, что во всех странах, где наука имеется, есть и первое, и второе.
Так что проблема не в отношении общества и власти к науке как таковой, но куда как глубже и серьезнее.
А с фундаментальной наукой разговор отдельный и сложный, но рискну высказать, может, спорную мысль: без развитой прикладной науки фундаментальной и взяться неоткуда. Так что и здесь мы, похоже, упираемся в тот же вопрос.
И в него же упираемся с проблемой "проучившихся за границей бездельников". Если фирма, на которой работает таковой "бездельник", живет в условиях нормальной, лучше международной, конкуренции, то истинная цена сему субъекту выявится очень быстро.

(Reply to this) (Thread)


[info]buddha239
2009-04-24 10:52 am UTC (link)
"без развитой прикладной науки фундаментальной и взяться неоткуда" - ой, спорная мысль!:) История науки ее не особенно подтверждает.:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]reader59, 2009-04-24 10:59 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]buddha239, 2009-04-24 11:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]reader59, 2009-04-24 11:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]glist_bacya, 2009-04-24 01:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]reader59, 2009-04-24 01:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]sl_lopatnikov, 2009-04-24 11:57 pm UTC (Expand)

[info]tovarish_suhov
2009-04-24 10:10 am UTC (link)
Оно конечно все так, но наука это вторичная часть общества, как нас учили классики МЛ, надстройка. Её одну не спасти.
Возможно она может что-то сделать для самой себя, чтобы потом когда-нибудь возродиться, ну типа закутать себя в куколку.
Это кстати очень распространенный сюжет НФ-литературы -- находка сохраненных и спрятанных знаний Предтече.

(Reply to this) (Thread)


[info]buddha239
2009-04-24 11:28 am UTC (link)
Ну, видимо, мы исходим из предпосылки, что общество не вымрет нафиг.:) А если хоть какое-то общество будет - то недурно было бы ему иметь хоть какую-то науку.:)

Другая проблема в том, что общество больше науки, и считается "по головам" - поэтому может быть проще сохранить и приумножить небольшой заповедник настоящей науки, чем построить рай во всей России.

(Reply to this) (Parent)

Вести с пограничья
[info]trurle
2009-04-24 10:35 am UTC (link)
Ну, врачи не смогут лечить многие болезни даже на купленном оборудовании со всеми инструкциями. Совсем не смогу, хотя в других странах эти болезни будут запросто излечивать.
Это в значительной степени уже так.

(Reply to this) (Thread)

Re: Вести с пограничья
[info]reader59
2009-04-24 11:08 am UTC (link)
Да - если менеджмент в больнице на... кхм... среднероссийском уровне.

(Reply to this) (Parent)


[info]levyi_botinok
2009-04-24 11:03 am UTC (link)
Наука никак не является изолированной частью общественной жизни. Тут связь не только с культурой, образованием, технологиями, а вообще с пассионарностью общества.
Просто, состояние науки - важный признак состояния и вектора развития общества.
Соответственно, потеря науки - первая ласточка "возвращения на дерево". Дальше идет потеря технологий и невозможность их освоения, потом потеря элементарной культуры производства, ну и так далее до перехода на подножный корм...
:)

(Reply to this) (Thread)


(Anonymous)
2009-04-24 11:31 am UTC (link)
А кто вообще сказал что России дадут прожить эти 25-30 лет, а не порвут на куски раньше?

Судя по тем темпам с которыми наши правители разваливают армию, разрушают образование, уничтожают доступную медицину, они стремятся развалить Россию-матушку за более короткий срок.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]levyi_botinok, 2009-04-24 01:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]sl_lopatnikov, 2009-04-24 11:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]levyi_botinok, 2009-04-25 07:41 am UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2009-04-27 07:03 am UTC (Expand)

[info]filin
2009-04-24 12:13 pm UTC (link)
А что, общемировой кризис с развалом инфраструктуры и откатом к технологиям 1920-х годов уже отменяется? ;-)

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-04-24 02:02 pm UTC (link)
не в курсе

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2009-04-24 12:29 pm UTC (link)
http://redar.ru/2007/05/07/gorod_zero.html

petrov_ivanov

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-04-24 02:04 pm UTC (link)
"Хотите погрузиться в глубины сознания типичного советского человека?"

ё-моё, не хочу

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - (Anonymous), 2009-04-24 02:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-04-24 03:59 pm UTC (Expand)

[info]jack_of_hearts_
2009-04-24 01:11 pm UTC (link)
Н-да. Вертикальный прогресс. Сверхлюди и остальные. А ведь к тому и идет, на то и наука...

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-04-24 02:04 pm UTC (link)
было бы неприятно

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]jack_of_hearts_, 2009-04-24 02:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]jak40, 2009-04-24 08:17 pm UTC (Expand)

[info]vladimirpotapov
2009-04-24 01:52 pm UTC (link)
_те, кто будет иметь силы на такое различение, останутся в ничтожном меньшинстве

Так ведь давно уже остались, нет? Дело ведь не в поголовье, а в том, кто их слушает, способных оценивать изнутри? И кто различает – способен оценивать или нет? Вот зовут на тв экспертов, пообсуждать что-то. И так хорошо сидим, а давайте еще пошлем за цыганами учеными. Пусть поговорят на своем языке, там многие слова русские. Один доктор наук говорит одно, другой – другое. Оба, заметьте, доктора, и даже неважно, что один, я извиняюсь, политологических наук, потому что чешет бойко, отличается приятной чичиковской округлостью и в приличном костюме. Как не послушать такого? И диплом доктора наук у него есть.
Это есть такой пул ученых, приглашаемых на ТВ. Демонстрируемые народу Говорухи-Сотрочества. Я даже фамилии некоторые помню, а одного вчера видал, выходя из метро.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2009-04-24 02:06 pm UTC (link)
_И так хорошо сидим, а давайте еще пошлем за цыганами учеными._

хорош сказано. жизненно.

согласен я с Вами... Уже так. конечно. Ну. пока еще кое-где можно при желании найти тех, кого имеет смысл спрашивать. хотя отличить вранье от правды уже трудно. А будет - когда и не найти. кого бы спросить надо б

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]glist_bacya, 2009-04-24 06:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vladimirpotapov, 2009-04-25 01:47 am UTC (Expand)

[info]fandaal
2009-04-24 02:08 pm UTC (link)
и даже войны не будет, чтобы осознали(если ядерное оружие по прежнему будет эффективным). так что да, тихое засыпание.

(Reply to this)


[info]signamax
2009-04-24 02:13 pm UTC (link)
кстати - попробуйте посчитать какой процент из ваших комментаторов профессионально работает в науке - я имею ввиду исследователем
от постдока и выше

(Reply to this) (Thread)


[info]cherstn
2009-04-24 07:36 pm UTC (link)
А зачем?

(Reply to this) (Parent)


[info]nature_wonder
2009-04-24 05:47 pm UTC (link)
Эх, очень жаль. Все идет к тому.
Очень зол.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-04-24 07:04 pm UTC (link)
Остается надеяться на чудо. Как тут пишет Турчин - может, война грянет... Типа вооружений захочут отцы народа.
Эх.
Кракозябры.

(Reply to this) (Parent)


[info]a_marko
2009-04-24 08:08 pm UTC (link)
Ушел готовиться к экзамену. Честно.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-04-24 08:18 pm UTC (link)
удачи

(Reply to this) (Parent)


(224 comments) - (Post a new comment)

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…