Иванов-Петров ([info]ivanov_petrov) wrote,
@ 2009-06-23 22:14:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:science4

Ничего себе сказал физик...
http://command-er.livejournal.com/4712.html
"Известный американский физик-теоретик Джон Уилер (John Wheeler) в конце семидесятых годов сформулировал список идей и проблем, которые касаются самых общих принципов существования Вселенной и нашего понимания ее законов.

1. Мы не пониманием каким образом возникла Вселенная.

2. Мы немедленно поймем насколько Вселенная проста, когда поймем насколько она странна.

3. Когда станет ясно, как она возникла, то мы сразу же скажем, насколько мы были глупы.

4. Поэтому мы можем ошибаться в наших исследованиях. Важно совершить эти ошибки как можно скорее.

5. Никакое объяснение не может считаться таковым, если оно неспособно объяснить как Вселенная возникла из ничто; не из физического вакуума с его флуктуациями и виртуальными частицами, но именно из ничего. Ни законов, ни частиц, из ничего.

6. "Omnibus ex nihil ducendis unum suficit." (Одного принципа достаточно чтобы получить все из ничего.)

7. Самым подходящим принципом для этой цели есть тот, что игра не сыграна пока не пересечена линия, проведенная через пустую игровую площадку: дополнительность и различие между наблюдателем и наблюдаемой системой.

8. Физика должна отказаться от своего невыполнимого идеала гордого несгибаемого постоянства [законов] и принять более скромную изменчивость у своих сестер-наук - биологии и геологии.

9. Если царство жизни и высочайшие горные цепи возникли в результате накопления путем многочисленных небольших индивидуальных процессов, то трудно представить, что еще другое кроме этого же могло привести к возникновению самой Вселенной.

10. Какая еще имеется возможность для "закона без закона" кроме статистики больших чисел относительно событий, не подчиняющихся законам.

11. Для статистики ни один процесс не может быть более притягательным, чем элементарный акт наблюдателя-участника [т.е. наблюдение, в котором само наблюдение следует учитывать в наблюдаемом процессе].

12. Квантовая теория флуктуаций геометрии говорит нам, что концепции "до" и "после" теряют свою применимость на расстояниях порядка длины Планка и меньше. Если хоть где-то концепция времени подводит, она будет подводить везде.

13. Время не является первичной категорией, и асимметрия времени между прошлым и будущим не является первичной категорией в описании природы. Она вторична и выводима.

14. Элементарный акт наблюдателя-участника переступает пределы категории времени (см. опыт с задержанным выбором).

15. Вселенная возникла в результате акта наблюдателя-участника; сам наблюдатель-участник порожден Вселенной ("самовозбуждающийся контур") - вот самая предпочтительная картина, которая может быть предложена на сегодня.

16. Законы физики также мало говорят о глубинной структуре Вселенной как и законы упругости о квантовой механике твердого тела. Принципы симметрии обобщают закон, но они также и прячут сам механизм за законом.

17. Философия слишком важна, чтобы оставить ее на откуп философам.



(96 comments) - (Post a new comment)


[info]mevuelvoguajiro
2009-06-23 06:19 pm UTC (link)
замечательно. жаль что и это уже проехали.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-06-23 07:07 pm UTC (link)
интересно, насколько эта позиция была распространена в 70-х. сейчас-то, наверное, проехали. Но мне кажетс, она и тогда была не более чем личной позицией данного человека.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mevuelvoguajiro, 2009-06-23 07:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]flying_bear, 2009-06-24 04:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-06-24 05:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]flying_bear, 2009-06-24 05:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-06-24 05:28 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]flying_bear, 2009-06-24 05:43 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-06-24 06:06 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]flying_bear, 2009-06-24 04:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-06-24 05:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]flying_bear, 2009-06-25 06:08 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-06-25 06:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]flying_bear, 2009-06-25 06:41 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-06-25 07:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]flying_bear, 2009-06-25 12:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-06-25 12:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]flying_bear, 2009-06-25 12:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]outbreak_z, 2009-06-25 05:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-06-25 05:10 pm UTC (Expand)

[info]bowin
2009-06-24 06:55 am UTC (link)
почему - проехали?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mevuelvoguajiro, 2009-06-24 09:25 am UTC (Expand)

[info]aaluck
2009-06-24 06:59 am UTC (link)
Проехали? Куда проехали?
По моему еще и близко не добрались.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mevuelvoguajiro, 2009-06-24 09:27 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]aaluck, 2009-06-24 09:30 am UTC (Expand)

[info]bars_of_cage
2009-06-23 06:23 pm UTC (link)
15 пункт особенно понравился

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-06-23 07:09 pm UTC (link)
научная картина мира, что тут скажешь. И что смешно - одни ученые будут уверены, что это очень глубокое и верное утверждение, а другие ученые - что это чушь собачья и вон из профессии. Причем сторонников той и друной точки зрения нельзя разделить, опираясь на каество их научных результатов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]flying_bear, 2009-06-24 04:54 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-06-24 05:11 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]flying_bear, 2009-06-24 05:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-06-24 05:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]bars_of_cage, 2009-06-24 06:25 pm UTC (Expand)

[info]k_frumkin
2009-06-23 08:34 pm UTC (link)
Вот вы все говорите: 15, да 15, а как спрашивается вселенная могла возникнуть, как контур мог самовозбудиться, и вообще как что-либо могло произойти, если нет времени с разделением на прошлое и будущее? Если время-вторично, то первичен только один вариант: вселенная существует вечно и неизменной.
Да?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]gouriev, 2009-06-24 02:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]k_frumkin, 2009-06-24 02:38 pm UTC (Expand)

[info]soyka62
2009-06-23 06:55 pm UTC (link)
на глаз просто волшебно. это в конце семидесятых... интересно, не сказал он перед смертью что-нибудь вроде " а всё-таки она вертится".

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-06-23 07:10 pm UTC (link)
ммм. полагаете, его долго пытали в застенках Ватикана? Что же, не исключено, конечно. Я точно не помню, кажется, именно в 1970-х была закрыта инквизиция. Так что могли успеть.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]albiel, 2009-06-23 07:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-06-23 07:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]aka_b_m, 2009-06-28 11:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]soyka62, 2009-06-23 07:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-06-23 07:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]soyka62, 2009-06-23 07:51 pm UTC (Expand)

[info]stormos
2009-06-23 07:01 pm UTC (link)
17!

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-06-23 07:23 pm UTC (link)
звучит как пронумерованный анекдот

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]true_vil_ka, 2009-06-23 07:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-06-23 07:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]true_vil_ka, 2009-06-24 07:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]snorkelstein, 2009-06-23 10:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-06-24 04:52 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]snorkelstein, 2009-06-24 05:42 am UTC (Expand)

[info]a_n_d_r_u_s_h_a
2009-06-23 07:09 pm UTC (link)
15
вывод из этого один - вселенная такая, какой я её вижу и представляю.
А у другого человека - другая.
А у собаки - третья.
И прикол в том, что наблюдатель подтасовав правильно интерпретируя результаты наблюдения силой мысли влияет на вселенную....

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-06-23 07:27 pm UTC (link)
наверное, можно ответить, что не каждый достоин высокого имени наблюдателя. Так что сначала надо попробовать развить такую силу мысли. которая способна повлиять на вселенную, а уже потом огорчаться по этому поводу.

(Reply to this) (Parent)


[info]twilighshade
2009-06-23 07:25 pm UTC (link)
Всё очень разумно, а последний феерично. Всех философов, подиогеновски - в бочки, про религиозных вообще молчу куда их...

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-06-23 07:28 pm UTC (link)
в бочки? философы идут в цари-гвидоны

(Reply to this) (Parent)

К пункту 5
[info]stennis
2009-06-23 08:13 pm UTC (link)
...Вот согласно теории Большого взрыва, полная масса вещества в начале, когда Вселенная родилась, должна была превосходить  1080 т. Это уже много. Это совсем много... А если бы я это всё отчислял даже прямо от сингулярности, то просто во Вселенной должно было быть бесконечное количество вещества. И тогда возникает вопрос: откуда же кто-то нам дал это бесконечное количество вещества, если до момента возникновения Вселенной, ну, ничего не было? Сначала ничего не было, а потом вдруг стало, и так много, что даже как-то немножко странно. То есть кто бы это мог сделать?.. А физики так вопрос формулировать не хотели, ну и сейчас не хотят.

А.Д.Линде, "Многоликая Вселенная",
Стэнфордский университет,
http://elementy.ru/lib/430484

(Reply to this) (Thread)

Re: К пункту 5
[info]ivanov_petrov
2009-06-24 04:46 am UTC (link)
Упрямые физики. Не хотят, понимаешь, формулировать. Придётся их попросить.

(Reply to this) (Parent)


[info]k_frumkin
2009-06-23 08:34 pm UTC (link)
Вот вы все говорите: 15, да 15, а как спрашивается вселенная могла возникнуть, как контур мог самовозбудиться, и вообще как что-либо могло произойти, если нет времени с разделением на прошлое и будущее? Если время-вторично, то первичен только один вариант: вселенная существует вечно и неизменной.
Да?

(Reply to this) (Thread)


[info]bad_kissinger
2009-06-23 10:27 pm UTC (link)
хмм... я вроде уже запостил, но ничего не вижу. ок:

я тоже считаю, что пункт 15 рулит, и так все и воспринимаю.

И МОГУ ДОКАЗАТЬ!

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]k_frumkin, 2009-06-24 08:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]bad_kissinger, 2009-06-24 09:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]k_frumkin, 2009-06-24 10:08 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]bad_kissinger, 2009-06-24 10:18 am UTC (Expand)

[info]nkbokov
2009-06-23 08:36 pm UTC (link)
Червь Уилера до сих пор в почете.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-06-24 05:01 am UTC (link)
?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]nkbokov, 2009-06-24 05:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-06-24 05:31 am UTC (Expand)

[info]drandrandr
2009-06-23 09:07 pm UTC (link)
Спасибо.
7

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-06-24 05:02 am UTC (link)
на всякий 7 есть свой 8

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]drandrandr, 2009-06-24 06:41 am UTC (Expand)

[info]shkrobius
2009-06-23 09:20 pm UTC (link)
If he quotes Leibniz, it is "Omnibus ex nihil ducendis sufficit unum"

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-06-24 05:05 am UTC (link)
да, видимо. где-то ошибка.

(Reply to this) (Parent)

Замахнулся - бей
(Anonymous)
2009-06-24 12:36 am UTC (link)
Последний пункт часто цитируют, не обращая внимание на его беззубость. А ведь был же Кант, который бросил астрофизику, чтобы показать философам, где раки зимуют.

(Reply to this) (Thread)

Re: Замахнулся - бей
[info]ivanov_petrov
2009-06-24 04:59 am UTC (link)
пункт самопадающий. ученый, отбрасывая философов и занимаясь философией, сам становится философом и отбрасывается следующими учеными. причем изумительным образом в этом кругообороте действует закон сохрарения качества философии. какой была, такой и остается.

(Reply to this) (Parent)


[info]vlkamov
2009-06-24 03:07 am UTC (link)
п.8 - ошибка
п.9 - ошибка
И вообще товарищ заигрался словами забыв, что из слов можно построить бессмысленные сочетания.

(Reply to this) (Thread)


[info]flying_bear
2009-06-24 04:58 am UTC (link)
За словами Уилера стоят его очень серьезные научные достижения. Не подскажете, что стоит за Вашими? Кроме всеобщей убежденности, что все мнения равноценны, и кто угодно может говорить о чем угодно без всякого стеснения?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]vlkamov, 2009-06-24 05:29 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]flying_bear, 2009-06-24 05:44 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ptn1900_9, 2009-08-11 11:01 am UTC (Expand)

[info]qaraabayna
2009-06-24 05:29 am UTC (link)
"Физика должна отказаться от своего невыполнимого идеала гордого несгибаемого постоянства [законов] и принять более скромную изменчивость у своих сестер-наук - биологии и геологии."

What? What?? What???

(Reply to this) (Thread)


[info]qaraabayna
2009-06-24 05:37 am UTC (link)
Только физика - соль, остальное все - ноль, а биолог-геолог - дубина.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-06-24 05:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-06-24 06:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]muh2, 2009-06-24 10:29 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-06-24 12:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]aka_b_m, 2009-06-28 11:17 pm UTC (Expand)

[info]rarelena
2009-06-24 08:09 am UTC (link)
Вот за это я люблю физиков и преклоняюсь перед Физикой...

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-06-24 08:28 am UTC (link)
удивительно видеть, как одни любящие физику считают это непростительной болтовней, а другие - самой настоящей физикой

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-06-24 12:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-06-24 01:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]qaraabayna, 2009-06-24 03:19 pm UTC (Expand)

[info]fandaal
2009-06-24 09:53 am UTC (link)
если отбросить первое впечатление как о многозначительном new age bullshit, там есть хорошее. хотя и общие места тоже.
и рассуждения о наблюдателе и сознании кажутся выходом за пределы его специальности.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-06-24 11:49 am UTC (link)
да, наверное... насчет специальности...

(Reply to this) (Parent)


[info]combinator30
2009-06-24 10:05 am UTC (link)
Да, старик Уилер действительно был неординарной личностью. Я в прошлом году даже написал небольшой пост на его смерть:
http://combinator30.livejournal.com/8853.html

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-06-24 11:52 am UTC (link)
какая интересная статья там по ссылке.

(Reply to this) (Parent)


[info]gouriev
2009-06-24 02:41 pm UTC (link)
П. 17... Я уже где-то слышал, и не раз... Прикольно :) Это, правда, не про физику, а про философию... это в той консерватории что-то не так.

П. 15... Ччерт! Интересно, какие физические факты толкают к этому... м... солипсизму?

П. 8 имхо в противоречии с п. 12.
К концепции времени (п.12) предъявляются требования "постоянства законов",
от которых автор предлагает отказаться (п.8). Вот и показал бы, как
пользоваться "непостоянными" законами, ан нет...
"Если хоть где-то концепция (времени) подводит, она будет подводить везде."
(это можно сказать о любом законе, понятии или модели)

(Reply to this)


(96 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…