Мне было сказано: любой человек с математическим мышлением (=любой математик и ?любой физик) уверен, что любой способ приведения чего-либо жидкого в движение является насосом.
В самом ли деле ситуация столь кошмарная?
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif?v=92){kind=small}
fregimusВы говорите, раз за разом, что сердце — не насос. А что это за штука такая — насос?
ivanov_petrovЭто машина для перекачки и создания напора жидкостей
fregimusВ таком виде можно сказать, что сердце не машина, следовательно, не насос. Но Вы ведь не на этом основании говорите, что сердце не насос, это было бы упрощением так думать.
А если сказать, что насос — элемент гидравлической системы, создающий стационарную [квази]периодическую разность давлений в ее определенных точках? Все равно не насос? Я читал все предыдущие разговоры на эту тему — понять их я не пока не смог. Но у меня сложилось ощущение, что никто за это время насос точно не проговорил.
ivanov_petrovнет, я не собираюсь играть в слова про машину. дело именно в давлении
dennett в том разговоре мне сказал. что надо говорить не о метафоре. а об идеальном насосе - так будет вернее и понятнее.
то есть идеальный насос - та интуиция, которая лежит за термином насос - должен выдавать некое уравнение производительности, типа P = F (M х L х N), площадь поршня на длину, на которую он сдвигается, на число циклов смещения поршня.
Ну или какую-то подобную штуку. Мы в результате использования понятия "насос" должны получать идею о работе сердца - оно "вот так" работает. Если не получаем - или получаем ложную - не годится. Я пытался сказать. что выводы из идеи о насосе. приложенные к реальным данным о работе сердца, получаются ложные. Не такие там давления, не те эффекты.
Иначе говоря: если аналогия с простой машиной не приводит к некому базовому простому описанию, позволяющему понять суть происходящего - эта аналогия только мешает.
fregimusТеперь все понятно — и в чем непонимание там все было, тоже понятно. Наверное. Когда говорят «насос», я ведь совсем не представляю себе штуку с поршнем и цилиндром. Для меня идея насоса другая совсем, я о ней сказал. Устройство, которое создает именно стационарный процесс разности давления в системе. Стационарный — значит, каждый такт его работы подобен предыдущему, достаточно мало от него отличается. В самой системе характеристическое время обмена массой со внешней средой должно быть существенно больше такта насоса (грубо говоря, весло — не насос, хотя и создает движение воды), иначе не можно говорить о давлении. Гидравлика должна работать в масштабах насоса, по той же причине. Вот такая динамическая модель мне совсем уж неподходящей не кажется. Условие стационарности здесь самое сомнительное, но и оно в приближении первой производной, кажется, должно бы работать, если разбить активность сердца на норму и изменение.
P = F (M х L х N) — конечно, модель упрощенная до нелепости. Ничего удивительного, что она не работает.
ivanov_petrovдостаточно мало от него отличается
для каких целей... У меня пока не создалось впечатления, что есть достаточно серьезные цели, которым бы удовлетворяло это описание.
Мне кажется, высказывание "сердце, сокращаясь, проталкивает кровь в сосуды" - вполне достаточно, добавление про насос - только мешает, не говоря ничего более внятного, заставляет делать прогнозы, которые не оправдываются
fregimusКак все-таки математики иначе словами говорят! Вот недавно проезжало в ленте, обратите внимание на слово «стабильно»:
Назовем две четные квадратичные формы стабильно эквивалентными, если они становятся эквивалентными после добавления нескольких копий стандартной четной бинарной квадратичной формы 2xy (при этом количество переменных увеличивается, конечно). Хотелось бы найти примеры четных квадратичных форм, которые стабильно эквивалентны, но не эквивалентны.
Оно не подразумевает никакой стабильности ни в каком смысле. Просто идентификатор, временное обозначение. Он мог бы написать «фиолетово» вместо «стабильно» — это просто альфа-трансформация, не меняющая смысла.
Поэтому я против «насоса» как идентификатора сердечной модели (чтобы отличать ее от сердца) не имею ничего совершенно. При этом никакой конкретный насос не имеется в виду.
Я вижу в чем такая система раскладывания мысленных объектов отличается от Вашей, и как сильно она отличается. Могу сказать точно, что для математиков это вполне нормально. Для лингвистов — тоже чаще да, чем нет, хотя тут обобщения уже не выйдет. То ли люди с иными головами в математику и не идут, то ли это она такое с головой делает — черт знает. Но вот так.
ivanov_petrov1) не все математики. Выражение такого метафорически-общего зхарактера о сердце не является терминологическим и должно быть понятно из живой речи. если требуеются математические навыки - в мусорную корзину такое выражение.
2) никакой конкретный... - это не о том. я тоже не о конкретном, а об идеальном насосе
fregimus"если требуеются математические навыки"
Для многих людей — делая поправку, лучше сказать, что для многих, с кем мне доводится общаться — это как-то само собой подразумевается. Думаю, что это не навыки — это глубже, стиль — нет, даже способ думать такой.
"я тоже не о конкретном, а об идеальном насосе"
Вот еще одно подтверждение той же мысли. То, что Вы называете идеальным насосом, мне кажется весьма конкретным, одним видом насоса, поршневым двухтактным. Если мне сказать «идеальный насос» вне контекста, то я представлю сущность, приводящую в движение жидкость, но далее этого уточнять не стану.
То есть, я понимал фразу — до того, как мы сейчас разобрались — «сердце не есть насос» как «сердце не приводит кровь в движение». Поэтому я и удивлялся очень, как же это так.
ivanov_petrovимеется замкнутая комната. в ней сидит бухгалтер. подписывает бумаги, поступающие к нему. подписанные бумаги передвигаются в другие комнаты и благодаря этим бумагам начинается всякая беготня и работа в этом офисе.
Сказать, что бухгалтер есть насос офиса - это ошибка. Поясняю специально для математически устроенных умов.
fregimusЯ опять перестаю понимать — я слабо подкован в анатомии. Так сердце действительно не приводит кровь в движение? Я серьезно, не шутите.
ivanov_petrovСердце приводит кровь в движение. Приведение чего-либо в движение не является синонимом насоса.
fregimusСпасибо. Я уж было напугался собственной темности.
"Приведение чего-либо в движение не является синонимом насоса."
Для меня все-таки является, если «что-либо» достаточно жидкое. И, судя по обсуждению у Вас в журнале этого вопроса, не только для меня. Говорю же, насос и был яблоком преткновения.
А кто как мыслит — ну да, это был уход в сторону, прошу прощения. Просто меня такие вещи интересуют, потому иногда сгоряча начинаю приписывать интерес и собеседнику.
← Ctrl← Alt
Ctrl →Alt →
June 27 2009, 16:33:14 UTC 2 years ago
June 27 2009, 17:01:43 UTC 2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
June 27 2009, 16:37:05 UTC 2 years ago
И даже архимедов винт - не насос.
Насос - только то, что использует разность давлений, а не механику.
June 27 2009, 16:39:14 UTC 2 years ago
То есть коли астероид в 3 км диаметром воткнется в океан и пойдет стометровая волна на берег - это будет насос?
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
June 27 2009, 16:53:39 UTC 2 years ago
June 27 2009, 17:00:38 UTC 2 years ago
---------
Словарь - штука подлообманчивая. в конце разговора каждый им потрясает и кричит: я же говорил!..
В самом деле, как Вы считает? Любое приведение в движение жидксоти - насос?
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
June 27 2009, 16:58:41 UTC 2 years ago
Перекачивать жидкости можно веслом, наклоняя желоб, мерцанием ресничек, перистальтикой, дуя на жидкость, пользуясь соленоидом (если она в ней можно навести токи) и т.д. Не все эти способы можно назвать "насосами", но любой насос перекачивает либо жидкость, либо газ.
Семантика слова "насос" - одно, перекачивание жидкостей — другое и путать первое со вторым не надо. "Каждая селедка - рыба, но не каждая рыба - селедка."
June 27 2009, 17:03:14 UTC 2 years ago
2 years ago
June 27 2009, 16:59:16 UTC 2 years ago
June 27 2009, 17:03:50 UTC 2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
June 27 2009, 17:34:29 UTC 2 years ago
Если про определение, то я бы наиболее обще определил насос как проточное устройство со входом и выходом, создающее на входе отрицательное давление среды, а на выходе положительное.
Потом мне показалось вы не совсем точно поставили проблему. Надо разделить вопросы: (1) существует расхождение с теоретическим описанием насоса в области сердца - то есть создаваемый сердцем перепад давления не соответствует энергетическим затратам (или др.)? или (2) создаваемый перепад давления недостаточен для прокачки крови через организм? Это две разные проблемы: (1) первая касается именно образа насоса-сердца, а (2) вторая аналогий сосуды - трубки, кровь - жидкость, то есть функционирования кровеносной (капиллярной) системы.
June 27 2009, 17:57:20 UTC 2 years ago
В вертикально стоящей трубе - не образуется ли на входе (сверху) отрицательного давления среды, а на выходе (снизу) - положительного?
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
Anonymous
June 27 2009, 17:47:47 UTC 2 years ago
June 27 2009, 20:04:23 UTC 2 years ago
Anonymous
2 years ago
June 27 2009, 18:18:46 UTC 2 years ago
Во-первых, выбор терминологии не очень принципиален - просто нужно четко(!) ее согласовать перед началом разговора.
Во-вторых, общность между явлениями - это когда их можно подставить в одну теорему.:) Т.е. если Вы объясните, в чем принципиальная разница между поведением сердца и поведением всех саморегулирующихся насосов, которые мог бы создать человек, то математики поймут Вас лучше.:) Что касается простых моделей - как известно, простота хуже воровства.:)
June 27 2009, 20:05:23 UTC 2 years ago
June 27 2009, 18:25:41 UTC 2 years ago
June 27 2009, 20:06:27 UTC 2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
Deleted comment
2 years ago
2 years ago
June 27 2009, 18:34:50 UTC 2 years ago
June 27 2009, 20:07:05 UTC 2 years ago
Я понял.
June 27 2009, 18:43:39 UTC 2 years ago
Кстати, "математиком" себя не считаю, но и тем более - техником ("водопроводчиком" или даже "автолюбителем"), для которого это бы имело прикладное звучание.
В общем, довольно просто (и, признаю, примитивно):
- в "узком" смысле (для жидких, газообразных и сходных по свойствам сред) под "образом"-термином НАСОС - я довольно абстрактно подразумеваю любое устройство или явление, которое создаёт перепад давления ("атмосферный насос", "вакуумный", "гравитационный насос", "мембранный" - и каких только ещё не назови, вплоть до противопожарных или медицинско-химических вроде "банок" на спину...). Конкретное их устройство меня в общем случае не волнует;
- а в более широком, отчасти переносном, смысле: любое приспособление для принудительного нагнетания чего-то из одного "объёма" в другие без эквивалентной возможности обратного возврата, в том числе для разделения содержимого этих объёмов по какому-то признаку ("тепловой насос", "информационный насос", "мембранный насос", "геологический насос", "финансовый насос", "транспортная система как насос" и иже с ними). Опять же - без какой-либо конкретики "внутреннего устройства", сугубо по признаку производимого эффекта нежели механизма.
June 27 2009, 20:07:52 UTC 2 years ago
2 years ago
2 years ago
June 27 2009, 18:44:40 UTC 2 years ago
June 27 2009, 18:53:18 UTC 2 years ago
2 years ago
June 27 2009, 19:05:09 UTC 2 years ago
Мне (математику (и физики, и информатики - всё математики;)) не кажется.
Чтобы что-то проталкивать, этого чего-то очень много иметь нужно...
> замкнутая комната. в ней сидит бухгалтер. подписывает бумаги, поступающие к нему. подписанные бумаги передвигаются в другие комнаты и благодаря этим бумагам начинается всякая беготня и работа в этом офисе.
По-моему, неудачная аналогия.
Вот если бы Ваш бухгалтер еще во входное окно орал "живо бумаги давайте!", то насос.
June 27 2009, 19:10:57 UTC 2 years ago
June 27 2009, 19:28:42 UTC 2 years ago
June 27 2009, 20:08:37 UTC 2 years ago
2 years ago
2 years ago
June 27 2009, 19:39:29 UTC 2 years ago
а у Вас там, что протекло?
и да, это не мышление вовсе, и не склад ума, это эмоции. ну зачем им насос, математикам этим? по моим наблюдениям, их и с пылесосом редко встретишь! Ну, если только уж совсем потоп!
June 27 2009, 20:09:00 UTC 2 years ago
2 years ago
June 27 2009, 19:51:13 UTC 2 years ago
Увы, является, если речь о жидкостях. Смиритесь :)
Может, вот так будет понятней.
Обратите пожалуйста внимание на вот такую особенность насоса, любого, независимо от его конструкции. Он, работая, всегда осуществляет ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОЕ движение. Колодец с воротом и человеком, поднимающие ведро; буксир, тянущий замерзший айсберг против течения (или быстрее течения); даже солнце, испаряющее воду на лугу и переносящее ветром на вершину заснеженной горы - все это по итогу происшедшего насосы. Есть такое мутноватое слово "энтропия", но вот тут, возможно, как раз уместно его использовать: насос воюет с энтропией. Если бы не насос (солнце, буксир, человек у колодца, сердце) - движения бы не было, все замерло бы. Вместо насоса пламенный мотор точно не закроет тему?..
June 27 2009, 20:10:21 UTC 2 years ago
2 years ago
June 27 2009, 19:55:04 UTC 2 years ago
Ну, если добавить, что
а) не способ, а техническое устройство (не принцип, а реализация),
б) движение осуществляется по трубе,
то, наверное, да. По крайней мере, множество устройств, перечисленных
Только подразумевается ведь, скорее всего, что-то иное. Скажем, что сердце - не единственное, что приводит кровь в движение. Или что-то ещё. Расскажите пожалуйста, интересно.
А то дискуссия начинает напоминать известную хохму, как обсуждение достоинств некоторой, скажем так, дамы плавно перетекло в обсуждение холодильника.
June 27 2009, 20:14:25 UTC 2 years ago
Я уже говорил http://ivanov-petrov.livejournal.com/11
Нет, вовсе не в том дело, что...
Неужели никто не скажет, что называние насосами "всего" лишает слово смысла? Разве это не ясно?
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
June 27 2009, 20:25:01 UTC 2 years ago
Так здесь малость абсурдное (математически?) уравнение получается - в обеих её сторонах стоит ''ведомое число'' но они разные.
Получается ''два'' ровно ''трём''.
Думаю математик должен бы писать ''два'' ровно ''х'' (''х'' – комбинация ''чисел'').
Значит '' способ приведения чего-либо жидкого в движение'' ровно не насосу а ''х''.
Слово ''любой'' – дополнительное переменное ''число'' (как версия)
И так далее...
June 27 2009, 20:35:13 UTC 2 years ago
Хорошо, что в Лилипутии куры не несли многоконечных яи
Накал дискуссии впечатляет. Кто-то уже обратил внимание, что слово "насос" происходит от слова "сосать", или я первый?Кстати, Вебстер по запросу "сердце" первым значением выдает следующее 1 a: a hollow muscular organ of vertebrate animals that by its rhythmic contraction acts as a force pump maintaining the circulation of the blood
Дело явно зашло далеко.
June 28 2009, 03:57:39 UTC 2 years ago
Re: Хорошо, что в Лилипутии куры не несли многоконечных
Еще пока недостаточно далеко. Никто не написал математическую модель обобщенного насоса.2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
June 27 2009, 20:38:36 UTC 2 years ago
Если последнее - то да, математикам главное - договориться, что "насос это устройство для..." - далее по тексту. Они легко примут, что насос - то, чем перекачивают лунную пыль и отжимают воду в стиральной машинке - если в определении будет стоять "перемещение нетвердого материала против градиента силы" ;) И столь же легко откажутся от него, если вы скажете, что насос - это то, что создает давление в гидравлической системе. Ну, и все остальные варианты.
Потому, что слова не важны. Это - лишь метки, обозначения явления. Их можно заменить как в том классическом математическом анекдоте ("это будет Х. Нет, маловато, назовем его - Y").
Если четко прописана суть - то определение - в нем, а не в метке. С тех пор как Словом больше не останавливают Солнце - они утеряли свой сакральный магический смысл.
И - да, это то, что вкладывают скорее в математиков при обучении (с моей точки зрения, конечно, ;) )
WBR - Andrew
June 27 2009, 21:48:19 UTC 2 years ago
Тут, скорее, профессиональное мышление классификатора. Причислять ли предмет А к категории Б? Система сложная, формальных критериев нет и/или они несовершенны. Четкое определение категории Б дать сложно - непременно что-то или вылезет или влезет. Нужно прочуствовать всю систему и место категории Б в ней и место предмета А. То есть кроме того, чтобы проанализировать имеющиеся критерии, нужно почуствовать целое. Подход даже не гуманитарный а, скорее, артистический. Как Моцарт, по слухам, видел сразу все произведение целиком.
Как это работает в таксонометрии - не знаю. Думаю, что со временем, дальнейшим развитием четких критериев, как-то _разумно используемая_ генетика - будет исчезать. Но в данном случае насоса - сработало.... Ну, в общем могу только еще раз повторить слова хозяина.
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
Deleted comment
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
June 27 2009, 22:06:44 UTC 2 years ago
Причём понт в том, что клапаны работают только в одну сторону.
А всё остальное - это не насос.
Сколько себя помню, никогда не воспринимал сердце как насос. Оно как-то пропускает через себя кровь. Прокачивает. Честно говоря, не знаю как. Если всё просто - оно сокращается и там клапаны односторонние есть (которые не дают крови течь обратно) то насос. Хотя...
Клапанов нет - точно не насос. Опять таки, насос он не самостоятельно работает - его снаружи дёргают.
Дёргают ли сердце снаружи - тоже не знаю.
June 27 2009, 23:35:25 UTC 2 years ago
2 years ago
2 years ago
June 27 2009, 22:09:31 UTC 2 years ago
В самом деле ситуация еще кошмарнее - самый первый насос - демон Максвелла, который сортировал подлетавшие к нему молекулы кого направо кого налево и тем самым работал тепловым насосом.
June 28 2009, 05:30:01 UTC 2 years ago
2 years ago
June 28 2009, 00:59:50 UTC 2 years ago
Собеседник 1: Мама - это вот эта женщина, сыном которой я являюсь.
Собеседник 2: Да при чём тут Вы вообще? Мама - это женщина, которая меня родила.
Собеседник 3: Послушайте, в словаре №1 написано, что это женщина по отношению к ее детям.
Собеседник 4: А почему в Вашем словаре не написано, что мы, электрики, разъёмы некоторые мамами называем?
Собеседник 5: Да идите вы к ... маме с вашим словарём. По-вашему все люди от рождения словарём пользуются, что ли? Там и про материнскую плату ничего не написано.
Собеседник 6: А у нас в Иркутской области река Мама есть.
June 29 2009, 10:08:38 UTC 2 years ago
June 28 2009, 03:14:05 UTC 2 years ago
"Мне было сказано: любой человек с математическим мышлением уверен, что любой способ приведения чего-либо жидкого в движение является насосом."
Я возмутилась и полезла возражать. Но под катом -- разговор, в котором ваш собеседник говорит совсем другие, вполне разумные вещи, а вы (на мой взгляд :) отказываетесь их понимать... И его слова "Для меня все-таки является, если «что-либо» достаточно жидкое" -- относятся не к "любым людям с таким-то мышлением", а к нему лично, причём эта фраза совершенно непринципиальна.
June 28 2009, 05:30:46 UTC 2 years ago
2 years ago
2 years ago
June 28 2009, 03:32:05 UTC 2 years ago
June 28 2009, 05:32:56 UTC 2 years ago
_я понимал фразу — до того, как мы сейчас разобрались — «сердце не есть насос» как «сердце не приводит кровь в движение»._
Увы. Значит. одно мышление видит одно. а другое - другое. бывает.
Честно говоря, я очень расстроен этой историей. Мне не хочется больше говорить о том, что, по-видимо. не понимается.
← Ctrl← Alt
Ctrl →Alt →