Иванов-Петров ([info]ivanov_petrov) wrote,
@ 2009-08-11 15:21:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:psychology4, sociology7

освобождение от лжи
Все крайне достаны огромным количеством дури в сети и стремятся хоть немного расчистить себе место для нормального разговора, а то приходит идиот и начинает утверждать что-то невменяемое, аргументов не слушает, чего-то там требует... Чтобы избавиться от паразитарного общения, когда ресурсы внимания, душевные силы и время тратятся на общение с людьми не вполне адекватными - почти каждый применяет какую-то стратегию "экономии" - способ быстро понять, стоит ли разбираться в источнике информации, тексте или совокупности текстов.

Чаще всего встречается несколько стратегий. В случайном порядке:

невозмутимый логик
Собеседник не тратит душевных сил, выдержан, доброжелателен, неумолимо-логичен. Он отказывается воспинимать какие-либо "общие" аргументы, тщательно препарирует высказывания в поисках элементарных логических связок и атомарных фактов. Найдя ошибку, неутомимо показывает, как бы она ни была мелка - мол, вы ошиблись здесь, здесь, тут неверный синоним, тут неправильная ссылка, тут не следует из этого... пусть следует не непосредственно, а через два шага - надо тогда предъявить промежуточные этапы рассуждения, давайте не торопясь разберемся. Это, при всей длительности тредов, - экономичная защитная стратегия. Можно довести до механичности выделение из текста элементарной логики и элементарных фактов и далее легко оперировать с простыми структурами. Тогда не обманут.
Неприятным является то, что данная стратегия выволакивает кучу мелких ошибок - и может не видеть (в том числе в собственной позиции) очень крупных. Стоит ввести в рассуждение новый фактор, который был в реальной ситуации, но не учтен в текстовом изложении - логика летит в тартарары. Всё в рассуждении должно измениться с введением каждого нового факта и аспекта. Остается надеяться, что такие спорщики правы и пожелать им всяческой удачи, - раз они используют эту стратегию, она их устраивает.
На мой взгляд, стратегия плоха, поскольку не учитывает, что целое множеством способов разложимо на элементарные суждения и факты, так что можно до посинения тратить время на упражднения в силлогистике и ни на иоту не стать правдивее.

брезгливый источниковед
Не следует пить из грязного источника. Если некий источник информации обманул и нагло наврал раз, сто, тысячу, в мелочах и в важном, - зачем ему верить? Ему не следует верить вообще.
Стратегия на словах хороша, но регулярно приводит к невообразимым глупостям. Например, многие люди по вполне понятным причинам не верят всем советским источникам. После этого возникают чудесные ситуации: зверства фашистов? ну это вы посоветским источникам говорите, это миф. Крупные советские ученые? а это советские источники написали, что они крупные? Ха, не бывает советских ученых, это миф. И далее в массе вариантов. Разумеется. можно не верить не советским, а любым иным группам источников - христианским, буддийским, капиталистическим, американским и пр.
Как мне кажется, стратегия плоха, потому что подразумевает ложного субъекта. У текстов есть авторы (у многих, не у всех), но не существует общей причины для "советских текстов". Это вымышленная совокупность - как и тексты "христианские" и прочие - человек сам создает себе миф о наличии в мире чего-то в виде "советского текста" и потом долго мается с этим призрачным существом.

ффу. можно еще выделить несколько стратегий. но вдруг кто еще захочет. Оставляю место и прошу дополнять - какие существуют стратегии экономии своего ресурса для избегания лжи и недоброкачественной информации?

Я скажу пару слов о своем слабом месте, чтобы не уходить в белом смокинге. Моя стратегия - различать людей. Одно и то же, сказанное разными людьми, значит разное. Тексты имеют смысл в связи со своим автором (многие...), а не безлично. Я не ловлю ошибки логики и неточности описания, не считаю, что какая-то группа по определению всегда подозрительна на ложь. Мне удобнее смотреть по людям - если человек говорит интересные, сильные вещи, глубокие - к его словам стоит прислушиваться (не обязательно соглашаться). Если он раз за разом произносит тривиальности или банально ошибается, его позиция скучна, предсказуема и сбивается на одном и том же повороте мысли - ну, из такого источника брать можно лишь то, что ему соответствует по уровню.

Я догадываюсь, как можно "поймать" эту мою стратегию, так что не обязательно тратить все силы на её критику - лучше бы ещё описать разных способов экономии усилий в море информации.



(Read 82 comments) - (Post a new comment)


[info]a_str
2009-08-11 12:05 pm UTC (link)
есть еще, конечно же, стратегия "своих" - если свои говорят чушь, то это не чушь, если чужие говорят дельное, то это не дельное. плюсы - очень мощная защита, одна из лучших. минусы - очень узкий источник информации, к тому же часто эмоционально окрашенный.

(подумав)
если ли стратегия именно защиты лично у меня?
да, вот, наверное, прежде всего эмоциональный окрас. чем эмоциональнее дана информация, тем больше я буду ее фильтровать. передоз "ах, как все прекрасно, какие все чудесные люди" так же не мил мне, как и передоз "все ужасно, все сволочи".
единственное, что почти никогда не подводит, это гриф "все это чертовски интересно" :)

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-08-11 04:13 pm UTC (link)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1236807.html?thread=60846151#t60846151

да, удивительно. Мне в голову не приходило, что эмоциональность высказывания для многих является столь отчетливым признаком и основанием для отфильтровывания.
А почему? Только я спрашиваю именно про эмоциональность. т.к. Ваши примеры (передоз "ах, как все прекрасно, какие все чудесные люди" так же не мил мне, как и передоз "все ужасно, все сволочи") - это не эмоциональность, а (возможное) преувеличение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]a_str
2009-08-11 04:36 pm UTC (link)
нет, пылкость как раз - это вполне в рамках.
тут тонкий момент.
есть пылкость, а есть пафосность.
пафосность обычно имеет в виду навязать некую мысль, себе или окружающим. и эмоции используются как рычаг, не как сопровождающий выхлоп, который сам по себе прекрасен, а именно метод воздействия.
когда эмоции используются как оценка информации. когда эмоционально человек дает сигнал - я по этому поводу чувствую вот это, и это правильные чувства, я приглашаю вас их разделить.

вот. эмоциональный нажим - это когда предполагается, что предлагают разделить информацию, а на самом деле предлагают разделить эмоции, причем совершенно конкретные.
кажется, так.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-08-11 04:42 pm UTC (link)
я знаю, что слово "пафосность" сейчас ругательное. Я пытаюсь понять - почему.
Навязать мысль? Совершенно любая риторика работает для этой цели. Холодная логичность и беспристрастность - тоже.
Почему так боятся эмоций? Для меня это звучит так, как если бы Вы сказали: ненавижу логику, с помощью доказательств меня насильно убеждают в верности теорем. Математика есть сплошное насилие.
Это так. Мне не нравится, но они доказывают.
Почему так страшно, что убеждать будут эмоционально?
Использование чего-то как средства всегда неприятно. Логичность не ради правды, а как риторический прием - тоже омерзительна.
Почему об этом -не говорят? Логика - это я только для примера. Есть множество риторических приемов - например, приведение примеров.
Почему именно эмоции вне закона, при их проявлении - сразу подозрение?
Почему решили начать с нашей парикмахерской, как говорилось в старом анекдоте.

Кстати. совершенно любой человек. который умеет писать (говорить) и излагать свои мысли - должен быть под подозрением: он может использовать свое умение для убеждения. Как рычаг.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]a_str
2009-08-11 05:01 pm UTC (link)
ну нет, я говорил совершенно о другом :)
я не против, когда меня убеждают.

исходя из примера с логикой.
сидит, например, ребенок, напротив него родитель. родитель раздражен и злится.
- что тут непонятного, болван? два яблока и два яблока! это же э-лементар-но!
что он пытается донести до ребенка? предположительно?
азы арифметики.
что доносит?
"ты глуп и вызываешь у меня раздражение".
через какое-то время ребенок скажет - я ненавижу арифметику.

я вот такую подтасовку имею в виду. с арифметикой еще куда ни шло, а вот когда начинают просто излагать цепочки событий или описывать что-то, - да хоть самое простое, муж ушел, в магазине обсчитали, у друга новая тачка, - направленный эмоциональный поток может сделать из этого "муж ушел, вот сволочь и всегда был сволочью", "в магазине обсчитали нарочно и мясо у них всегда тухлое", "у друга новая тачка, он козел, потому что мне завидно".

и вместо того, чтобы просто принять к сведенью информацию, я начинаю считать сволочью незнакомого человека; никчемным магазином стекляшку на углу; козлами всех тех, кто покупает себе джипы.

я утрирую, конечно. и тем не менее.
чем более отстраненно, с выниманием своего "я" дается информация, тем большая вероятность, что она верна.
при этом я совершенно не против (и сам таков), когда дается информация сквозь призму своего "я".
это бывает очень эмоционально. и очень интересно. при условии, что не выносится оценка. вот я, вот события, вот мои эмоции по этому поводу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-08-11 05:23 pm UTC (link)
То есть Вы хорошо понимаете, как обманывает субъективность. и думаете, что объективность не обманывает.

Я понимаю, это такая всеобщая вера. У меня только один вопрос: когда некто вынимает из высказывания своё "я", чьё "я" занимает в высказывании его место?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]a_str
2009-08-11 05:34 pm UTC (link)
я скорее думаю, что объективность обманывает иначе, и с ее обманами мне, видимо, проще.

что же касается "я", то тут, конечно, нужно уточнять. у каждого из нас существует собственный "независимый свидетель", безоценочный фиксатор происходящего с нами и с миром. когда я писал ту фразу, я имел в виду, что вынимается поверхностное, сиюминутное "я" (у меня на это есть термин "я" тела, в противовес "я" духа), которое вот сейчас вот переживает (дожигает) массу вещей - есть хочется, книжка не дочитана, туда сбегать, и вот то еще. а его место занимает "независимый свидетель". "с восточной стороны дом был белым".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-08-11 05:40 pm UTC (link)
Если я Вас не слишком отвлекаю - можно рассказать подробнее об этом безоценочном фиксаторе происходящего с нами и с миром? Что это? Высшее Я - да, есть. считай, у всех, но - откуда мнение, что оно занимает место я в безличных предложениях? Нечто иное - тогда что это? Почему есть у всех? Как эта штука появилась в мире, почему вообще есть уверенность. что такая фантастическая вещь существует - безоценочно-фиксирующая. Вдруг этого нету, как вечного двигателя?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]gineer
2009-08-11 07:05 pm UTC (link)
Если мне не изменяет склероз, то это -- "с восточной стороны дом был белым"
была цитата из Хайнлайна.
Уж не помню из какого точно произведения.
Там у него была такая профессия, люди получившие спец. тренировку привлекались для объективной оценки фактов.
Правда там не очень много на эту тему.

(Reply to this) (Parent)


[info]a_str
2009-08-11 10:42 pm UTC (link)
это будет не очень просто, но я попробую.
боюсь, выйдет шероховато, но уж как есть.

я все это излагаю, как могу, в своей терминологии, и ответов на "откуда мнение" у меня нет.

у каждого человека к какому-то возрасту (я полагаю, к возрасту полного созревания тела) формируются тело и дух. это две взаимопроникающие и взаимно же отторгающие друг друга среды. у тела есть дух и тело, у духа есть дух и тело. это как головной и спинной мозг - при том, что они отвечают совершенно за разные функции, и один гораздо старше другого, и совершенно разные по сути, они две части целого.
так вот, большую часть времени человек живет, руководствуясь духом тела и наращивая и ублажая тело тела. даже те, кто сознательно занимаются телом духа и духом духа, не могут заниматься им постоянно, это непросто, особенно с непривычки.
все сиюсекундные трепыхания и телодвижения - это действия духа тела и тела тела, все то, что называют "душевным волнением" и так далее, то есть все, что обусловлено химией и может быть воспроизведено при помощи химии.
когда действует дух - его действия не обусловлены эмоциями. он получает информацию от всех органов чувств и в его распоряжении опыт, то есть вся сеть ассоциативных связей, доступная его носителю. и похоже, я не могу это утверждать наверняка, но похоже, что либо органов чувств у человека больше, чем очевидных, либо информации в этом мире _более чем достаточно_. потому что когда начинает действовать дух, возникает впечатление, что в его распоряжении действительно _вся_ информация на свете.

чем сильнее связь у человека с телом духа и духом духа - при том, конечно же, что слово "тело" абсолютно условно, некие рамки, в которых он действует, потому что вездесущенье ему не все ж таки не отпущено, - тем легче ему "угомонять" дух тела и тело тела, и делать из них только проводник информации. то есть обращаться к этому самому безоценочному фиксатору, единственный интерес которого - образование новых и новых бесконечных ассоциативных связей между совершенно несоприкасаемыми, казалось бы, вещами.

я не могу сказать, почему оно есть у всех. но я еще не видел человека, который не обладал бы духом, пусть даже и совершенно утратил связь с ним и подменил его духом тела. это довольно легко сделать, к тому же, дух тела легко насыщается эмоциями, прожиганием их и переживанием, это такая сладкая подмена.
что касается того, почему я считаю, что эта штука существует - любое творчество, настоящее творчество, я имею в виду, то, которое остается, полностью утрачивая контекст, так вот, любое творчество может быть сделано только на духе. творчество по сути - нахождение новых ассоциативных связей там, где их не ждали никогда. поворот мира под новым углом. на одних эмоциях такие вещи не построишь.
надеюсь, я был не слишком сумбурен.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-08-12 03:54 am UTC (link)
да что Вы. конечно. не сумбурно, а очень ясно. Я просто не об этом спросил... Точнее, у нас, видимо, очень разные представления о духе. Вы думаете, что дух - это безоценочный фиксатор. Этому я и удивился. А что дух есть у каждого - это конечно, понятно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]a_str
2009-08-12 04:12 am UTC (link)
я же говорю - сумбурно :)
я думаю, что _одно из проявлений духа в человеческом теле_ - это безоценочная фиксация. потому что это - страшная сила.
что когда человек оказывается способен на это (в том числе в высшей степени) - он задействует дух.
и что раскачивая это свойство духа, можно раскачать и все остальное.

(Reply to this) (Parent)


[info]outbreak_z
2009-08-11 08:17 pm UTC (link)
От себя: мне эмоциональность часто не нравится в самом ЖЖ-разговоре (а если эмоционален сам пост, то в общем случае это нормально), поскольку способствует эмоциональному вовлечению в этот разговор, а не всегда хочется.

Но тут на более высоком уровне испольую что-то вроде Вашей стратегии - выделения людей. С людьми, с которыми уже долго общался, можно и эмоционально поговорить, а с остальными не так просто.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-08-12 03:52 am UTC (link)
Понятно. Это само собой - с незнакомым человеком не всегда хочется вовлекаться в высокий градус эмоций.
Однако мне кажется - этот барьер вхождения в "напряжение некой способности" есть не только для эмоций. Простой пример - я чувствую то же самое и относительно интеллекта. С незнакомым человеком неуютно проявлять высокий уровень - интеллекта, риторики, особенно красиво выражаться, строить очень сложные мысли. По той же причине - а вдруг?... Вдруг не подхватит. более того - сделает что-то, от чего это будет неловко, одно расстройство. То есть меры и такта требуют эмоции, но и все прочие способности тож.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]outbreak_z
2009-08-12 04:50 am UTC (link)
Пожалуй. Но кажется, что интеллект - более публичная штука, и ее естественнее применять с более широкими кругами. Наверное, в современной культуре поддерживается такое представление - а это уже отчасти возвращает к Вашему разговору с a_str.

(Reply to this) (Parent)


[info]florentiez
2009-08-12 05:20 am UTC (link)
дададада!я тоже,прежде чем начинать высказывать мысли определенного уровня,всегда присматриваюсь,думая "поймет ли?"
впрочем,в Вашем ЖЖ у меня другая стратегия:)
вот такого примерно смысла: "У меня есть определенные мысли по заявленной теме.Стоит ли их писать или они будут банальными и не завяжут интересный разговор?"

(Reply to this) (Parent)


(Read 82 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…