Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

О наблюдателе в науке: газообразное позвоночное или в штанах?

http://dennett.livejournal.com/234892.html?thread=7727500#t7727500

dennett
1. Проблема антрополога:
Либо антрополог принимает нормы своего общества и тогда другие общества вызывают у него лишь случайный интерес в качестве маргинальных отклонений. Либо он принимает как реальные и центральные нормы всех других обществ, и начинает даже свое рассматривать, как чужое.

2. Развитие проблемы:
С одной стороны антрополог должен придерживаться критериев объективности и невовлеченности, связанных с проектом исследования. С другой, нормы и ценности его собственного общества требуют от него моральной и иерархической оценки всего, что от них отклоняется, в том числе и в других обществах. Выбор антрополога: как исследователь он принимает без оценки все сущее; как моральное существо он оценивает и судит, на основании идеи должного. Должное против сущего.

3. Возможное разрешение: антрополог выбирает себя как антрополога – первичный, ничем немотивированный выбор – и затем абсолютно воздерживается от суждения как по отношению к другим обществам, так и по отношению к своему.

4. Это не единственное возможное решение. Другое решение, которое предлагает сам Леви-Стросс, связано с идеей идеального общества: "Нет идеальных обществ". Эта идея, в свою очередь, связана с идеей сходства между обществами, противовес различиям, о которых с ужасом говорят 'путешественники': Сравнение между небольшим количеством обществ действительно создает ощущение, что они резко отличаются одно от другого, однако с расширениям поля исследований важность различий постепенно уменьшается."

5. Между обществами есть связи. Общества, которые кажутся нам чуждыми и нечеловеческими с одной точки зрения, выглядят гораздо ближе и человечнее с другой. Само наше общество, в свете чужих норм, может нам же показаться варварским. (Примеры с каннибализмом и паталогоанатомией).

6. В результате подобных сравнений, которыми как раз и занимается антропология, возникает возможность видеть свое и чужие общества в одной перспективе. Правильным и нормальным оказывается не просто свое, но идеальное – некое идеальное общество – та самая перспектива, в которой и происходит сравнение. Эту перспективу необходими искать – она не дана нам в картине нашего общества. Поиски ее, связанные с исследованием других культур – есть один из путей улучшения нашего общества.

ivanov_petrov
в 1 и 2 я совершенно не могу понять. так с какой же точки зрения он смотрит. Можно смотреть не с точки зрения общества (своего), а из себя - наивный, может быть. взгляд. но возможный. а вот смотреть "ваще" - невозможно. Выдумать идеальное общество и смотреть из этой точки - можно, конечно. Но тут безумно важно, что же ты выдумал - настолько, что к черту антропологию - скорее надо написать, что же это за общество такое, которое ты нафантазировал из всех возможных, а пигмеи пусть бегают неописанные.

А штука в том, что порядок ровно обратный. первичны сравнения, которые как раз легко делаются без всякой придуманной точки зрения - вполне наивно. и уж потом, на самый крайний случай. вдруг кто спросит - придумывается какое-нибудь идеальное общество

dennett
да, сравнения делаются наивно. но оценку наивно уже не сделаешь.

скажите, а вы чувствуете его основную проблему - вот антрополог приезжает изучать некое общество и обнаруживает там нравы, которые кажутся ему чудовищными и нестерпимыми? у биолога к примеру такой проблемы не возникает...

ivanov_petrov
у биолога тоже возникает. Нравы обезьян и нравы общественных насекомых - две ветки, которые человеку кажутся особенно похожими - тоже давят готовой оценкой. Беспорядочные половые связи и рабовладение - ну и прочая терминология - говорят как раз об этом. Конечно, мы пляшем от своего вида. С чего бы мы сочувствовали мухе или бабочке против паука? Отождествляемся

dennett
ну все же биологу легче подавить отождествление. Просто отсечь - животные - не люди. Животное как таковое не имеет морали. Изучение животных - биология - само по себе не связано в природе своей с моралью.

с антропологией не так - это изучение человека именно в его человеческой (т.е. моральной) сущности - и там откреститься от моральной точки зрения нельзя - установка на истину в антропологии неизбежноо приходит в противоречие с установкой на благо.

egmg
Я думаю, что все рассуждение строится на отсутствии четкого разграничения функции антрополога (следует учесть, что антрополог есть продукт совершенно определенного контура, у него есть функция именно в нашей культуре), то есть наблюдателя, и функции гражданина определенного социума и носителя определенной культуры с определенными контурами. Разделить эти функции в антропологе, прибывшем для наблюдения в определенную культуру, можно только усилием саморефлексии. И просто грамотно чередовать наблюдение с действием-поведением, мотивируясь всякий раз приличествующей обстоятельствам целью и средствами

ivanov_petrov
Я бы обратил внимание на проблему, которой - как мне кажется - не очень занимались. Наивно раньше полагали. что антрополог и вообще наблюдатель сам по себе - смотрит и наблюдает, и описывает - на то у него есть описательный метод, которым можно работать хоть с морскими приливами. хоть с повадками морских черепах, хоть с туземными народами. Потом критика, взморщив лоб, отказала наивцу в возможности наивного взгляда и приписала его к социуму и культуре. Это понятно, и давно уже общее место. но вроде бы не говорят - а сам-то наблюдатель согласен и в курсе? а то может выйти конфуз. критик грамотно размещает наблюдателя в качестве француза, который наблюдает за маори. А наблюдатель - русский, который три года прожил во Франции и французом себя не считает. и даже прочие его не считают французом, и даже последние каури-маури тоже не считают его французом. В каком положении окажется критически мыслящий наблюдатель? понятное дело. он скажет: ошибки бывают у всех, и перепишет первого наблюдателя в русского. эмигрировавшего во францию. Но он не русский - он из Казани, и сам себя русским не считает. и родственники его крайне удивятся, если считать его русским. и т.п. - Отсюда сразу встает вопрос: а не слишком ли наивна критическая позиция?

kaktus77
_и приписала его к социуму и культуре_

Так к социуму или культуре? Две большие разницы.

_в 1 и 2 я совершенно не могу понять. так с какой же точки зрения он смотрит_

Из профессиональной культуры, из метода. Вот есть такие нормы, есть такие. Он умеет их выделять и описывать.
Даже непонятно, что тут непонятно :)

ivanov_petrov
Я имел в виду, что внутри французского социума есть разные культуры.

Это дело я понимаю. Кстати. из метода он смотрит именно как я сказал дальше - он идет сначала к сравнению, а не пялится из своей культуры. метод предписывает именно это.
Но эта точка зрения объявляется наивной. Обычно.

dennett
мне кажется, тут уже сделано далее несколько шагов.

шаги такие - да, конечно, у любого наблюдателя, ученого и простого, есть своя позиция. однако ученого наблюдателя характеризует не отсутствие позиции, а особая УСТАНОВКА - установка, сформулировать которую можно при помощи понятийного ряда метода, обьективности, истины и так далее - и эта установка подразумевает особые научные практики, т.е. действия.

такое, основанное на понятии установки, описание деятельности антрополога снимает упоминаемую вам "наивно-критическую" проблему - а также проблему личного происхождения антрополога. Он может происходит от таджикских эмигрантов на ямайку, но научная его установка и методы исследования от этого не меняются.

Ну и разумеется не исчезает конфликт, между его установкой и личными ценностями. Конечно, с учетом того, что личные ценности никого особо не интересуют, а интересует конфликт европоцентрических цивилизационных ценностей и научной установки.

ivanov_petrov
Как только мы говорим о научной установке, объективности, методе и прочие слова - мы нафиг посылаем всю эту муть про культурные ограничения и предвзятости. Какие к черту поредвзятости у наблюдателя? Он выучен быть объективным. Это все равно что говорить, что наблюдатель неверно описывает поедание пауком мухи из своих сексистских предпочтений. Тут уж что-нибудь одно - либо мы думаем о бесполом и бестелесном наблюдателе, владеющем методом и стремящимся к истине, либо увязаем в болтовне про гендерные, культурные и социальные ограничения взгляда наблюдателя.

kaktus77
Вот-вот, полностью согласен.

dennett
Забыл досказать, извиняюсь.
Нет, мы на фиг не посылаем. Научная установка есть как раз установка не только по отношению к обьекту исследования, но и к субьекту-исследователю - т.е. установка по отношению именно к этим самым культурным ограничениям и персональным ограничениям.

если угодно - она сама есть некое культурное ограничение, которые взаимодействует - и часто противодействует - другим культурным ограничениям.

ivanov_petrov
Давайте я скажу так. Вот имеется научный метод и внутри него позиция ученого, которая неконфликтно определяется этим методом. Там нет никаких мужчин и женщин, нет культур и прочего. Вы же произносите то, что произнесли, и картинка меняется. Теперь научный метод представляет собой небольшую окрестность, а вокруг лежат пространства иных "культур", к которым может быть приписан наблюдатель - и главное, фиг с ним, с тем наблюдателем, про него уже даже не важно - мы на науку смотрим с внешней точкеи зрения. А чем это нехорошо в пятых? а тем, что нету никакой определенной внешней точки зрения. Опреденная позиция есть внутри науки - Вы понимаете, а вне есть неопределенное множество позиций, которое никак не зафиксировано. Вы уверены, что надо отличать мужчин от женщин в этом внешнем взгляде? а третий пол? а седьмой пол? а состояние до еды от после еды? а биологический вид? почему не фиксирована позиция примата? млекопитающего? землянина? это бесконечный ряд, а главное - неопределенный. В этом смысле - будет понятно, если я скажу: имеется определенная научная позиция, которой может пользоваться наблюдатель, она внутринаучна. Но любой внешний взгляд на всю ситуацию отрицает сам себя - Вам не на чем стоять, откуда Вы говорите о внешнем взгляде на науку, кто вы сам такой, вас же нет - ведь внутри одного разговора Вы не можете смешивать обыденную точку зрения и научную, так что вненаучной точки зрения в том же разговоре, что научный разговор - не существует. Вы должны сначал описать эту вненаучную позицию и тем самым сделать ее предметом науки, и вы всякий раз будете это делать научным образом. И пр.

egmg
Я так полагаю, что тут проблема опять-таки в недостаточной детализации разницы. Наблюдатель просто не должен скрывать, а в идеале - должен четко отчитываться в своем культурном контуре, который даст возможность критику усмотреть пути деформации сообщения относительно, разумеется, его, критика, культурного контура. Критик становится наблюдателем третьего порядка, за ним бы еще кому-нибудь присмотреть бы не мешало;)

ivanov_petrov
Да он с радостью, я за наблюдателя ручаюсь - он послушный малый и тут же штаны снимет. как только от него потребуют, и во всём отчитается. Но тут трудность совсем в другом - наивность критика такова, что он почему-то думает. будто кому-то дана его культурная и социальная детерминированность в явном виде, и остаётся её только скрывать. а совсем же наоборот - да я бы всё выдал, если б сам знал.

egmg
Да нет, я как раз за то, чтобы и критик отчитался в своем контуре, фигли. Я же говорю - отчитаться, это очень просто, штанов не надо снимать. Просто пишешь, как пишешь, я, такой-то, родился там-то, закончил то-то, занимаюсь тем-то. Все. Достаточно наблюдателю следующего уровня.

ivanov_petrov
Так ведь фигня это. Недостаточно это. Ни для чего недостаточно - ну вот честное слово, полная фигня.

egmg
Не знаю, как Вам, а мне вполне достаточно, чтобы отследить отклонения мотивации критики. Если мне с первого взгляда будет недостаточно для моих целей верификации, я загляну по линкам за справками.

Все зависит от того, что именно Вы хотите верифицировать и с какой конкретной целью. Если Вы хотите проникнуть во все глубины души человеческого существа, выполняющего спорадически функции антропологоа, то, конечно, сведений о вузе маловато. А если Вам только посмотреть, где он мог соврать и где соврал или не соврал в тексте, то вполне хватит.

-----------------------
Я хотел закончить этой репликой: egmg пишет очень складно и у неё открыт борт: призыв к гендерности научных исследований встретит мало сочувствия, позиция её довольно слаба - из паспортных данных не вытянуть нормальной целевой функции, которую она надеется получить для анализа научного исследования и улучшения понимания. Это был бы эффектный конец текста. Но слишком лёгкий. Поэтому я акцентирую то, о чем тут речь и приведу другой разговор:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1293670.html?thread=63055974#t63055974
kouprianov
Интересно, откуда возьмется "устойчивость", если мы выбросим из Флека "социальность мышления"?

ivanov_petrov
Я не говорил - выбросим. Я пытался сказать нечто иное. Нам необходимо сделать научный факт устойчивым. Он в самом деле ничуть не "объективен", когда рождается, а крайне изменчив и зависит от индивида, лаборатории и пр. Флек говорит: смотрите, коллектив мыслит. Я бы сказал иначе: смотрите, вырабатываются методы по созданию устойчивого факта. Это можно делать в одиночку - есть методы, и они применяются. Научный метод вполне может быть достоянием индивидуального мышления. Однако это трудно. и одна из принятых в обществе вещей - выносить такие вещи в социальный процесс, проверять и "устаканивать" социальными средствами. К тому же есть столь громоздкие задачи, которые ни одними руками. ни одной говловой не поднять. Тогда, конечно, появляется и мышление в коллективах со всеми его особенностями. Однако из этого не следует социальное мышление, при котором индивиды не мыслят, а мыслят коллективы - это лишь одна из форм решения главной задачи. создания устойчивого факта.

kouprianov
На самом деле, если продолжать идти по классикам, то есть еще две довольно важные статьи того же Флека, опубликованные в том же томике русских переводов: "Наука и среда" и "Проблемы науковедения" (их можно найти в виде картиночных PDF в литературе к семинарам здесь).

Как понять, "устойчив" ли факт, если его получает один исследователь? Или даже один исследовательский коллектив? Флек недаром пишет, что изолированный мыслительный коллектив так же беспомощен, как и изолированный исследователь и способен порождать лишь то, что он называет "гармонией иллюзий". Добраться до "сути дела" -- зафиксировать "факт" могут только разные относительно независимые друг от друга исследователи или исследовательские коллективы, объединив свои усилия в дискуссии. По сути, Флек говорит не столько о коллективном мышлении (что в нашей терминологической системе отдает какой-то нелепой полупсихоаналитической мистикой), а о том, что процесс познания / формирования эксплицируемых знаний носит коллективный характер.

ivanov_petrov
Вы ведь знаете, что это верно. Подтверждений не требуется. Но обратите внимние, что потребовалось для того, чтобы Вы высказали эту мысль. Вы должны спросить: как узнать, устойчив ли факт, вы себя вывели из позиции исследователя и стали в стороннюю позицию. А я ведь и продолжить могу. Как мне узгнать, что дело стоящее при распределении грантов? Я совсем не исследователь и в результатах лабораторий не понимаю. Что делать? На самом деле Вы двигаетесь в сторону отчуждения от науки и из разных позиций спрашиваете: что будет устойчиво? позиций вне науки очень много, вплоть до мыслимых зеленых челдовечков с вопросом о зависимости истин от биологического вида и умвельта. И так же будут нарастать ответы - на каждый отчужденный вопрос свои. Я Вам изначально ответил из позиции внутринаучной - но если не устраивает. тогда можно почти до бесконечности перемещаться. И ответы о социальности всё ещё некритичны и наивны, их можно "расколдовывать" до посинения - с точки зрения феминистки, бетонщика, журналиста, грантодателя, домохозяйки и пр.

kouprianov
И что с того, что я в чем-то уверен? Моей уверенности грош цена, если я не могу принудить других к согласию. По гамбургскому счету невозможно бороться с самим собой в своем Внутреннем Гамбурге -- надо приехать в реальный Гамбург и выйти на реальный ковер. Пока не найдется хотя бы один человек, которого удалось убедить, ни сами произведенные мной "знания", ни их "верность" не заметны.

Про движение в сторону "отчуждения от науки" понимаю с трудом. Мне вот, например, представляется, что Вам только кажется, что Вы ответили с внутри-научной позиции. Эта позиция внутри не науки и она ничуть не лучше моей, которая имеет, возможно, больше шансов считаться внутри-научной.
------------------------
Совершенно так же - по мысли - остановилась и другая беседа. Это позволяет задуматься: совершенно разные люди - трудно отыскать сильные сходства в "характерах" dennett, egmg и kouprianov. У них очень различные интересы. Хочет пронизать научную гносологию этической мыслью; желает на базе гендерных и семиотических исследований построить универсальную истинностную методологию; во всеоружии современных знаний науки, обновленной самым коренным образом уже в 21 веке, хочет отбросить мифы прежних методологий и выявить лицо истинного научного современного знания. И вот столь различнейшие по видимости и очень симпатичные позиции и рисуют то, что со стороны выглядит как "постмодернизм": определение истины через социальные цели и социальные процессы. Исчезновение представления об истине - по крайней мере не слова, но того смысла, который раньше был понимаем интуитивно (это не обвинение; это констатация). Попытка выстроить некий взгляд на научную истину вне самой науки - выйдя в поисках объективности из науки в социум. Если попытаться сказать крайне грубо - вы видите, люди говрят чрезвычайно умные и такое упрощение их позиции нужно только один раз - ради этого самого упрощения и краткости, чтобы не повторять снова те же цитаты - они говорят: мы более не можем поверить и ощутить, что наука стремится к истине и то, что получает наука - есть истина, и тогда мы хотим вынести науку на рынок - пусть за неё потогуются, пусть проголосуют, пусть оценят психологически и социально: нравится, не нравится. Это многоголосие множества людей более для нас убедительно, чем отдельный голос какого-то ученого или научной школы, мы подозреваем их в корысти разума.

И тут оказывается, насколько серьёзное это течение - то, что называют постмодернизмом. Это не какие-то абстрактные дурачки, ничего не понимая, пишут глупые книги - это крайне умные люди, совершенно серьёзно размышляя о важных для них внутренне проблемах, не могут вывести мысль ни к каким другим устойчивым точкам. Название "постмодернизм" может быть сколько угодно неловким и дурацким - как любая этикетка. Я хотел говорить не о глупом слове, а о серьёзнейшем течении мысли, которое еще 50 или 100 лет назад было почти непедставимо и встречалось очень редко, а теперь набрало силу и люди не могут вырваться за пределы этого привлекающего их идеи аттрактора.

Обратите внимание - я вовсе не в белом фраке, когда весь цирк в этом. Обратите внимание на то, как вынужденно формулируется теперь старая позиция. Раньше это была полнокровная позиция научной истины, очень хорошо обоснованная - теперь она изглодана до костей: "Какие к черту поредвзятости у наблюдателя? Он выучен быть объективным. Это все равно что говорить, что наблюдатель неверно описывает поедание пауком мухи из своих сексистских предпочтений. Тут уж что-нибудь одно - либо мы думаем о бесполом и бестелесном наблюдателе, владеющем методом и стремящимся к истине, либо увязаем в болтовне про гендерные, культурные и социальные ограничения взгляда наблюдателя."

Дело не в том, что это самая наилучшая позиция. Это - необходимое дополнение. Либо релятивистский туман "социальных" разговоров, из которых ровно ничего не следует - они могут подкусывать и критиковать наработанную позицию, но сами совершенно непродуктивны, либо этот страхолюдный скелет ученого, лишенного человеческих качеств и откуда-то - совершенно вне критики - наученного "видеть правильно". А почему эта выучка правильная? Потому что есть результаты, потому что наука плодотворна. Рациональности нет ни в одной позиции - это два полярных взгляда, друг друга дополняющих, и выходом может быть только отбрасывание всей плоскости такого противостояния.
Tags: science4
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 47 comments