Иванов-Петров ([info]ivanov_petrov) wrote,
@ 2009-11-02 13:44:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:ethics2, sociology7

С изумлением смотрю на комментарии к предыдущему посту. Ведь у нас нет одного большого зеркала, где было бы видно сразу всех и без искажений - или с одним искажением. Ну, не изобрели такого. Есть только множество маленьких зеркалец, куда заглядывают не все. И потому видеть это непривычно... И полезно. Как только начинаются разговоры, отчего не ценят демократию и выборность, качество работы и личную честь с достоинством, чистоту и порядок, добро и прочую такую штуку в ассортименте - а ведь ничего не ценят, так сразу надо смотреть - одни против стукачества, хоть убей, другие сообщат в полицию, чтобы не жить в грязи, которую разводят третьи - потому что им плевать, и они не видят, с чего бы им не плевать. И так далее. Как решить любую проблему - не понятно, поскольку матерьяльчик безумно разнообразен.

И потому букварь: самой главной проблемой является не добро с демократией, не чистые сортиры и не удобные вещи или там приличные на рожу чиновники. Самой главной вещью пока является умение друг с другом договориться. Пока этого нет - прочего тоже не будет.



Я вот не умею договариваться. Так бы и дал в рыло... Но бестолку. А как иначе? Разве можно что-нибудь объяснить7



(103 comments) - (Post a new comment)


[info]termometr
2009-11-02 10:58 am UTC (link)
жрать да пить, морды бить...

(Reply to this) (Thread)


[info]andronic
2009-11-02 11:04 am UTC (link)
Ну, не совсем так.
Наиболее пассионарные готовы ради мордобития не жрать и не пить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]termometr, 2009-11-02 11:11 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]andronic, 2009-11-02 11:28 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]yahin_yur, 2009-11-02 12:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]termometr, 2009-11-02 12:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]termometr, 2009-11-02 12:25 pm UTC (Expand)
Трагедия России (одноактная трагедия)
[info]andronic
2009-11-02 11:00 am UTC (link)
Выходит ПЕРВЫЙ. Молча стоит.
Выходит ВТОРОЙ. Не глядя на ПЕРВОГО, обращаясь к залу, меланхолично декламирует:
"Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь? -
Мысль изреченная есть ложь".

Дочитав, больше ничего не говоря, с разворота бьет ПЕРВОГО в рыло.


(Reply to this) (Thread)

Re: Трагедия России (одноактная трагедия)
[info]ivanov_petrov
2009-11-02 11:43 am UTC (link)
А он как-то отстраненно стоит. Человек душу открыл, исстрадался - а этот стоит и моргает. Пень.

(Reply to this) (Parent)


[info]yahin_yur
2009-11-02 11:10 am UTC (link)
Ну, если выше уровнем подняться, то получится что-то вроде "основной способ взаимодействия членов общества". Глупое название, ну какое придумалось.
Способ соответственно может быть разный. Где "договориться", а где "в рыло", а где какое-нибудь "умолчание" или "повешение". Мы, мне кажется, находимся на пути от второго к первому. Точнее говоря, некоторая часть общества выражает желание перейти от способа "в рыло" к способу "договориться". Но поскольку для договоренностей нужно две желающих договориться стороны, то в этом деле должна участвовать не какая-то неопределенная часть общества (что чревато неудачей всей идеи или расколом), а, по крайней мере, бо'льшая его часть или, лучше, все общество.

Перечитал сейчас свой комментарий и понял, что сказал то же самое, что в посте про зеркала написано.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-11-02 11:43 am UTC (link)
Надо как-то договариваться. В ЖЖ с людьми. с которыми не встретишься - легко. А вот при встрече начинаются трудности.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]leonid_b, 2009-11-02 11:46 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-11-02 11:48 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]leonid_b, 2009-11-02 11:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-11-02 12:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leonid_b, 2009-11-02 12:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-11-02 12:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leonid_b, 2009-11-02 12:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-11-02 01:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leonid_b, 2009-11-02 01:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]florentiez, 2009-11-02 12:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yahin_yur, 2009-11-02 12:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-11-02 12:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yahin_yur, 2009-11-02 02:26 pm UTC (Expand)

[info]sergepolar
2009-11-02 11:11 am UTC (link)
http://belan.livejournal.com/79234.html

В 70-х годах Владимир Лефевр в США провел эксперимент, в котором испытуемыми были коренные американцы и наши эмигранты, — это была в то время политическая эмиграция, не самые советские люди. И все-таки результат: у американцев — четкие границы добра и зла при высокой готовности к компромиссам, у наших — размытость границ при бескомпромиссности. Вы представляете, к чему может привести бескомпромиссная борьба не отличимых друг от друга добра и зла? http://sergechaly.livejournal.com/89480.html

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-11-02 11:44 am UTC (link)
Суровая у нас жизнь.

Интересно, предложил ли оный Лефевр выход?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]albiel, 2009-11-02 12:02 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kuksha, 2009-11-02 01:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-11-02 01:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kuksha, 2009-11-02 01:12 pm UTC (Expand)

[info]albiel
2009-11-02 12:08 pm UTC (link)
Так это всегда говорят. Последовательная рациональность англо-саксов (германцев) против иррациональности и импульсивности русских.

(Reply to this) (Parent)


[info]aaazzz121
2009-11-02 11:19 am UTC (link)
Думаю, дело в образовании, воспитании и культуре. Это как бы правила... Правила игры. Ну да, договариваться. Чтобы не вышло: стали играть в шахматы, а противник: "да ну его - в Чапаева!..."

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-11-02 11:45 am UTC (link)
На это будет ответ. как на моё высказывание об обжиости. Мол, в Бангкоке или у финнов культура - глубже? А если будет такой ответ - что же нам отвечать. если любое объяснение оказывается частным и не отвечает всем случаям?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]aaazzz121, 2009-11-02 11:57 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-11-02 12:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]aaazzz121, 2009-11-02 12:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-11-02 12:51 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]aaazzz121, 2009-11-02 01:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-11-02 01:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]aaazzz121, 2009-11-02 01:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-11-02 01:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]aaazzz121, 2009-11-02 01:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-11-02 01:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]aaazzz121, 2009-11-02 01:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-11-02 01:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]aaazzz121, 2009-11-02 01:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-11-02 02:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]aaazzz121, 2009-11-02 02:22 pm UTC (Expand)

[info]markshat
2009-11-02 11:25 am UTC (link)
договориваются мафии, продвинутое сообщество отличается способностью ее членов действовать более или менее согласовано без предварительных договоренностей. дать в рыло - это серьезные инструмент в процессе достижения договоренностей, но полный крах согласованности.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2009-11-02 11:46 am UTC (link)
Без предварительных - это когда в рыло уже дали. Превентивно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]markshat, 2009-11-02 12:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]fandaal, 2009-11-03 03:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]markshat, 2009-11-03 03:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]fandaal, 2009-11-03 03:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]markshat, 2009-11-03 04:11 pm UTC (Expand)

[info]soyka62
2009-11-02 11:30 am UTC (link)
а я умею договариваться, но здесь тоже возникают проблемы. либо попадаются люди, договариваться не желающие, не видящие такой задачи - договориться. они не договариваться пришли, а одержать верх, одолеть. либо готовность договариваться воспринимается, как слабость в коленях. и тогда, в ответ на уступку, получаешь требование отступить ещё на пару шагов, а потом ещё на пару. здесь и становится важным понятие границ, которого нам не хватает.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-11-02 11:46 am UTC (link)
к сожалению, это верно

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]soyka62, 2009-11-02 11:59 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-11-02 12:34 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]soyka62, 2009-11-02 01:01 pm UTC (Expand)

[info]michaelko
2009-11-02 11:39 am UTC (link)
договариваться - это уже очень много, для начала хотя бы разговаривать :)

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-11-02 11:42 am UTC (link)
я разговариваю, разговариваю... Я изо всех сил. По натуре я весьма молчалив, а тут вот всё чего-то говорю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]michaelko, 2009-11-02 11:49 am UTC (Expand)

[info]bogdanov_m
2009-11-02 11:40 am UTC (link)
http://www.dk1868.ru/history/ROZANOV.htm

“Вы ругаете немцев и вообще тяготитесь заграницей, - пишет он Н. Я. Петрову. - Не знаю, дорогой мой, - что касается меня, то должен сознаться, что я почел бы за величайшее счастье отдохнуть от милого отечества, хотя, разумеется, не поехал бы для этого в Берлин, а поюжнее или позападнее. Русский, в сущности, хорош только “на заре туманной юности”, - это я говорю об “интеллигентах”, - а с возмужалостью такая в огромном большинстве дрянь, что из рук вон. Народ же русский... лучше не говорить. Правда, он глубоко несчастный народ, но и глубоко скверный...Но стоит только хлебнуть “реальных отношений”, как, - увы! - сквозь поэтическую оболочку живо засквозит грубый и, главное, лживый, лживый дикарь. И не то плохо, что он груб и лжив с “барином”, а то, что он до сих пор оправдывает язвительные слова Котошихина или Крижанича: "Русские друг дружку едят и с того сыты бывают".

и т.д.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-11-02 11:47 am UTC (link)
Не ндравится. Никому не ндравится. А что делать?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]bogdanov_m, 2009-11-02 11:53 am UTC (Expand)

[info]orsa_maggiore
2009-11-02 11:41 am UTC (link)
Как не умеете?
Позвольте Вам не поверить. Своими глазами видела, как Вы договаривались в Вашем же журнале?
Может мы с Вами как-то по-разному понимаем слово "договариваться"?

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-11-02 11:46 am UTC (link)
я учусь

(Reply to this) (Parent)


[info]russhatter
2009-11-02 11:49 am UTC (link)
А ведь не обязательно договариваться. То есть, нужно - но выглядеть это может по-всякому.
Пример: есть автобус, набитый пассажирами, и автобус едет туда, куда "договорятся" эти пассажиры. Водитель, который крутит баранку, может принимать решения на основе того, что он слышит от пассажиров - но решение это вовсе не обязано быть вообще озвучено. Пассажиры вовсе не обязаны "договариваться", куда ехать, они просто должны излагать своё мнение, а уж водитель разберёт...
Скажете, бред?
Я хочу сказать следующее: у нас установился некий институт общественного согласия, он вполне себе работает, хотя по простой логике вроде бы и не должен. Люди имеют право говорить всё, что им в голову взбредёт, никто за это не бьёт и не сажает. Но, если присмотреться, эти самые отдельные мнения как-то встраиваются, учитываются. Кем-то, как-то. Водителем. Не знаю я, кто водитель, не знаю. Но: ведь уже давно так вот едем, и не так страшно, как могло бы быть, если бы по логике...

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-11-02 12:27 pm UTC (link)
Как я понял, не то чтобы Вы уверены, что эти мнения учитываются. Скорее, заход с другой стороны - как-то мы живы, и живы лучше, чем могло быть быть по логике. Значит, всё лучше, чем кажется. - Это верно. Мы приспособились к своим болезням. Я сегодня ездил два часа в один конец, и так и не получил деньги, за которыми ездил. Недостаточно договорились. Но что я, не проживу, что ли? конечно, проживу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]russhatter, 2009-11-02 03:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-11-02 05:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]russhatter, 2009-11-02 05:18 pm UTC (Expand)

[info]lynx9
2009-11-02 12:24 pm UTC (link)
Popravlju: ne umenie, a zhelanie. Dobraja volja. A inache - uvy.

(Reply to this)


[info]old_radist
2009-11-02 12:28 pm UTC (link)
>> самой главной проблемой является не добро с демократией, не чистые сортиры и не удобные вещи или там приличные на рожу чиновники. Самой главной вещью пока является умение друг с другом договориться. Пока этого нет - прочего тоже не будет.

Вы же прекрасно понимаете, что умение договориться есть не самоцель, но средство, метод решения проблемы. Но самым главным этот метод делает только признание того, что та проблема, которую этот метод решает, является самой главной. Вот тогда все будет честно. Тогда надо будет сказать, что не народ такой дурной, что никак договориться не может, а просто цели и проблемы у него другие. Которые не предполагают в умении договариваться самой главной методы их разрешения.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-11-02 12:39 pm UTC (link)
Да, это, конечно, средство.

Оно довольно универсальное. Все перечисленные гнлавные ценности - делаются с помощью этого. Интересно было бы услышать. что за цель у некоторого множества людей - тут, в россии - для которой не надо договариваться.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]old_radist, 2009-11-02 01:03 pm UTC (Expand)

[info]timur0
2009-11-02 12:40 pm UTC (link)
это не совсем умение договориться - о разовых вещах договориться без проблем; хуже с договоренностями долговременными, т.е. с разумно принятыми правилами игры - вот с ними совсем труба! это как если бы шахматисты потихоньку передвигали фигуры, пока противник не видит - детский сад, в общем. не знаю, насколько это наша черта - может, во все мире так, только там как-то отработаны механизмы контроля и принуждения соблюдения правил; не знаю.
скажу из личного опыта, из автоматизации предприятий. там часто бывает, что данные вносит одна служба, а пользуется ими другая. причем при автоматизации эта первая служба должна вносить больше данных, чем раньше (для себя и для того парня). так вот, преодолеть первичное сопротивление (а че у нас больше работы стало?) - легко, достаточно показать, что в чем-то другом работа существенно уменьшилась; ну и еще объяснить, что этот новый кусок работы нужен соседнему отделу. начинают работать, все вроде нормально. на самом деле - нет: если не успел создать механизмы контроля, т.е. соседний отдел еще не начал пользоваться этими данными (а бывает, что должна накопиться статистика) - тогда почти наверняка через непродолжительное время эти дополнительные данные перестанут вводиться или, если не вводить их не позволяет компьютер, будут полны ошибок. единственный способ - сделать так, что если некачественно они это делают, из соседнего отдела приходит человек и говорит "чё за дела?!". вот тогда - при наглядном осознании нужности каких-то действий - эти действия станут выполняться качественно, т.е. правило станет правилом, а не поводом упростить себе жизнь. если же экстраполировать эту ситуацию на общество, то тут полная засада - система куда сложнее и вот так легко не покажешь, что соблюдение правил нужно ему, а соблюдение правил им нужно тебе - в случае работы там есть четко определенное целое, основной процесс, на который работают оба отдела; его осуществление и является тем объективным критерием, на котором все могут примириться (т.е. убедиться, что усилия всех направлены на этот процесс, а не на перетягивание одеяла). в ситуации общества такого критерия нет - ну не построение же коммунизма, да?

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-11-02 12:49 pm UTC (link)
То есть дело не в согласовании сиюминутного поведения - как раз это выучено прекрасно. а исполнение законов - формальных, когда не видно. зачем это надо. И поскольку удаются как раз личные взаимодействия - надо. чтобы от лица законов регулярно приходил человек и говорил чё за дела? Но такую роль раньше выполняли бабушки-пенсионерки. которые орали всем - не мусорить. по газонам не ходить и хулюган. помогало ли это? Поможет ли. если сейчас люди будут делать друг другу делать замечания - а что-то вы, батенька, сегодня на работу не пошли - заболели7 а справка есть? А ведь это прямой перевод ситуации с законами, которую Вы рассказали про автоматизацию.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]timur0, 2009-11-02 01:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-11-02 01:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]timur0, 2009-11-02 01:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-11-02 02:29 pm UTC (Expand)
извините, если не в тему:
[info]okhrim
2009-11-02 01:09 pm UTC (link)
- вчера смотрел ещё раз фильм "Собачье сердце" -

смеялся над профессором и ассистентом его - доктором Борметалем -

оба-два интеллигентных человека начинают разговор высокомерным заявлением,

и последующим закатыванием глаз кверху - мол, как тяжко объяснять очевидное.

Дальнейшие диалоги понемногу накаляются - и так до мордобития дело доходит.

Очевидна же, на мой скоромный взгляд, именно собачность сердца этих самых докторов.

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Re: извините, если не в тему:
[info]ivanov_petrov
2009-11-02 01:17 pm UTC (link)
Добрости не хватает. Вы правы. по себе чувствю. Злость есть. первосортная. а вот при перегонке у неё только градус растёт, а в добрость она никак не конвертируется. Интересно, как в иных землях с этим устроено. По идее, французы должны плеваться от французского кофе и мечтать о командировках в Москву или в Нижний. После Милана - как в раю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: извините, если не в тему: - [info]old_radist, 2009-11-02 01:24 pm UTC (Expand)
Re: извините, если не в тему: - [info]ivanov_petrov, 2009-11-02 01:34 pm UTC (Expand)
Re: извините, если не в тему: - [info]yahin_yur, 2009-11-02 02:36 pm UTC (Expand)
Re: извините, если не в тему: - [info]old_radist, 2009-11-02 01:34 pm UTC (Expand)
Re: извините, если не в тему: - [info]clevernewt, 2009-11-03 12:12 am UTC (Expand)

[info]diing
2009-11-02 01:25 pm UTC (link)
Про быт - не знаю. Да и нужно ли это - всегда договариваться.

Масштабно, - единственная возможность договариваться -
наличие целеполагания, внятной задачи, принятой какой-то сообщностью.
Задача сформулированная через четко зафиксированные понятия, -
т.е. общным языком.

Вот этого - языка, - как раз и нет. Как впрочем и образа будущего.
да, как про юристов, кажется, говорят: два человека - как миниум четыре мнения.

(Reply to this) (Thread)


[info]old_radist
2009-11-02 01:32 pm UTC (link)
Ну да, это примерно то же, что и я тут выше говорил. °-)

Хочу только еще раз подчеркнуть, что понятия "внятный" и "четко зафиксированный" не несут сами по себе никакой положительной оценки. Оценка возникает, как только мы объявляем себя приверженцами определенных ценностей/целей, которые достигаются единственно в мире внятностей и зафиксированных договоренностей.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]diing, 2009-11-02 01:47 pm UTC (Expand)

[info]albiel
2009-11-02 01:40 pm UTC (link)

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-11-02 02:33 pm UTC (link)
насладитесь http://yahooeu.ru/pics/7854-belyjj-bukvar.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]albiel, 2009-11-02 02:41 pm UTC (Expand)

[info]kirill_lunjov
2009-11-02 01:41 pm UTC (link)
Ну, сегодня обсуждали в одном ЖЖ этот вопрос и пришли к выводу, что сегодня общество пора делить не на сталинистов и демократов, а на тех, кто способен работать и тeх, кто способен кричать лозунги.
почему?
потому что, первые спокойно построят и дом и все остальное и никогда не передеруться потому что, как говорил кот Матроскин....

А вот те, кто способен только лозунги кричать - их всех за другую черту - и пусть они там разбираются, кто прав, а кто не очень)))) - от Сванидзе и прочих правозащитников и до нынешних "коммунистов")))

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-11-02 02:33 pm UTC (link)
вот признак умения дловгориться - коллективный, так сказать, чей-то проект http://yahooeu.ru/pics/7854-belyjj-bukvar.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]kirill_lunjov, 2009-11-02 02:55 pm UTC (Expand)

[info]clevernewt
2009-11-03 12:24 am UTC (link)
Прежде чем пытаться договориться, стоит узнать какая цель у собеседника - договориться ли тоже? одержать верх? как вы писали раньше, закрыть свой мир от несогласных? Или еще бывает - человек делает вид что его цель договориться, а на самом деле ищет как вас заговорить и заставить действовать себе на выгоду.
Меня очень удивляет что на всяких курсах общения не учат что цели у людей разные и люди все разные, а учат одному подходу который якобы для всех.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2009-11-03 05:41 am UTC (link)
я никогда не был на курсах общения и очень надеюсь, что карма моя не столь тяжела, чтобы выводить в такие-то места. По читанным немногим книгам об искусстве общения у меня создалось об этом занятии очень тяжелое впечатление. ни за что не буду общаться. Лучше поговорю с кем-нибудь интересным.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]clevernewt, 2009-11-03 01:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2009-11-03 01:46 pm UTC (Expand)

(103 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…