Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Разговор о том, является ли наука аддитивной

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1303246.html?thread=63326926#t63326926
Читать тяжело, поскольку цитируется текст, задаются вопросы, и снова идут цитаты. Но вдруг кому эта закопавшаяся в недрах ветка нужна

kaktus_okamenel
Кажется мне что Вы путаетесь построить термодинамику науки и разделить ее экстенсивные и интенсивные свойства. Ваше видение происходящего в современной науке изумительно любопытно; позвольте уж и мне пару слов добавить.

_1. Если смотреть на траекторию современной науки, беря за точку отсчета примерно воззрения Галилея, Ньютона и ещё нескольких великих и славных, наука сейчас переживает стадию сильнейшего расцвета._

-- Слово «расцвет» никак не определено; что Вы под ним понимаете? Если «расцвет» - это увеличение количества знания, то это увеличение экстенсивное или интенсивное?

_2. Очень многие науки, прекрасно существовавшие и занимавшие достойное место еще в середине ХХ века и даже в 70-е годы - оказались в маргинальном или периферийном положении, по всем параметрам - финансированию, важности, привлекаемому интересу и пр._

Давайте попробуем разделить переменные.
Беру химию. Середина 20-го века – поиск способов получить сверчистые вещества, сверхсовершенные кристаллы. Разделение изотопов, разделение рацемических смесей – время моей учебы совпало с продвижением точности аналитических методов до совершенно немыслимых пределов. Эта наука достигла поставленной задачи, выработала методики, и дальнейших научных перспектив на данный момент не имеет. Аналитическая химия умерла, да здравствует хиия. Метод зонной плавки тоже стал историей. Так же как период активного поиска элементов в природе завершился созданием Периодической системы и передачей эстафетной палочки физике, которая занимается сейчас ситезом трансурановых. Поэтому можно сказать что эти науки умерли – а можно сказать что они завершили свои задачи.

Зато возросли другие области той же химии – после равновесных реакциий интерес переместился на неравновесные. Потому что здесь сохранились еще джунгли непознанного.

_3. Это можно обозначить как кризис науки, тем более что число ушедших на дно наук превышает число воспаривших к успеху._

А можно и как успех науки, синтезирующей и обобщающей. Я долго искал сам примеры задвинутых наук; но не нашел ничего однозначно понятного именно как препятствие росту перспективных не исчерпавших себя областей знания; оговорюсь сразу – я химик и физико-химик, и потому за другие науки я не говорю, а если и буду – то с оговорками. Вы же очертить эти науки отказались, так что я даже не спрашиваю.

_3. Жалко исчезающих систем знания - однако это случается и с памятниками искусства, совершенно уникальными, и с языками, и с видами животных - наука ещё самая "восстановимая" из этого списка. Жалко, но что же делать._

Очень мне жаль, что вот этого Вашего пассажа я не понимаю.

_4. Другое указание на кризис науки - отсутствие или малое число фундаментальных открытий очень большого масштаба за последние 2-3 десятка лет. Однако это тезис довольно сомнительный._

ИМХО, одна из фундаментальных наук сейчас биохимия; другая, насколько мне позволяет судить мое образование, – экспериментальная и теоретическая астрономия.

_5. Наконец, два момента практического свойства - этический и экономический._

Сказано исчерпывающе; если позволите – использую на лекциях уже в весеннем семестре.

_6. Итак, вроде бы всё хорошо - наука бурно развивается и, может быть, даже и нормально, без серьезных заболеваний, она страшно важна_

А как же пункты 2, 3 и 4?

_7. Достигнутое разными методами знание - сходится, даёт цельную картиру мира. То, что мы можем применять одни знания для проверки других, сопоставлять независимо полученные куски картины мира и находить совпадения, является одним из сильнейших аргументов за то, что наука не только ищет, но и находит истину._

Да, но и – что?

ivanov_petrov
1 Я пытался сказать. насколько трудно понимать - расцвет или упадок, у нас почти нет оснований для суждения, часто приводимый список недавних открытий - это почти лишний аргумент, ни на что не влияющий. Нет точки зрения, откуда можно взглянуть... Так что сам расцвет под вопросом, а уж форма его - интенсивная или лишь экстенсивная - тем более.

2 Вы сказали. что известная Вам наука планомерно завершилась выполнением задания и перешла к новым задачам. Спасибо, я просто очень плохо знаю области. где бы наука дорабаоталась до конца. Разд узнать, что такие вообще имеются.

3 можно и как успех. Мне это не симпатично, но можно. Раз Вы не нашли - значит, в физике и физико-химии задвинутых нет. Ну что же. тут мне нечего сказать - вроде странно, но Вам. разумеется, виднее.

3 про исчезающие системы знания не понимаете? Видимо. потому же, почему не видите исчезающих наук. Я могу лишь сослаться - я в этом журнале раз пять давал ссылки на разные материалы - карты науки. на т.н. "красные науки" - диаграммы, где показаны самые активно развивающиеся области и пр. Я говорю об этом. Может быть. настолько невнятно, что Вы не соединили эти ссылки с разговором об исчезающих науках.

4 у меня было несколько текстов в журнале, где обсуждались открытия за последние 20-30 лет. Я помню об этом. Сказанное мной учитывает все приведенные там примеры - а их многие десятки.

5 спасибо, буду только рад

6 я по мере изложения несколько раз сказал, что есть сомнения в успехах и что мои собственные сомнения не доказательны. Я не раз подчеркнул формат - у меня есть некоторые причины сомневаться в том и сём. но это не доказательные, принуждающие соображения. Потому я понимаю, что человек может думать - что наука вполне успешна. Ну, тогда дальше он думать не будет, его дело.

7 Не понял. Там по тексту говорится. что можно делать дальше - или этого же можно не делать

kaktus_okamenel
Сначала - опечатка: не "...Вы пУтаетесь построить термодинамику..." а "...Вы пЫтаетесь построить термодинамику..."
-----------------
Расцвет или упадок... чисто человеческие оценки. Окисление железа до окисла - расцвет или упадок? Вы никак не определяете слово «расцвет». Если «расцвет» - это увеличение количества знания, то знания увеличиваются постоянно, но производная в разных науках меняется вплоть до обращения в ноль. Очень грубо - таблица умножения уже записана; теперь она не может прирастать, ее можно только преподавать учащимся.

Про 3 - еще более не понял; номер у Вас не перепутан? Я лишь посетовал что мой ограниченный ум не понимает; а про успех или нет я никак не говорил.

Да, я конечно не могу похвастаться что прочел весь Ваш журнал; и здесь я склонен согласиться и с Вами (об отсутствии точко зрения, точки зрения, откуда можно взглянуть), так и с заметкой одного из Ваших оппонентов что величина открытия видна как правило на дистанции.

А что космос с одной стороны прекрасен, а с другой стороны вне-человечен... да, я так ощущаю мир вокруг меня. Огромные каньоны Юты, в которых можно потерять Гранд каньон Аризоны; бухта на берегу, где мертвая зыбь таскает камни по полметра диаметром медленно, неторопливо и отстраненно; ктрасный закат над островом Всех Святых в бухте Всех Святых; наконец просто стихи о том, как блещут недоступные чужие звезды.
Только старый отошел в сторонку,
Зажимая уши кулаками,
И слеза катилась за слезою
Из его единственного глаза.
Он свое оплакивал паденье
С кручи, шишки на своих коленях,
Гарра и вдову его, и время
Прежнее, когда смотрели люди
На равнину, где паслось их стадо,
На воду, где пробегал их парус,
На траву, где их играли дети,
А не в небо черное, где блещут
Недоступные чужие звезды.

ivanov_petrov
Я не считаю, что знания постоянно увеличиваются. У нас практически нет способа это узнать - и есть вера в то, что они увеличиваются. Вспомните - мы ни в чем не умеем измерять количество знаний. Так что говорить о несомненности их увеличения ученому странно.

Нет. я и не говорю, что Вас следует пытать чтением всего моего журнала. Просто недавно снова ссылался. http://ivanov-petrov.livejournal.com/1272629.html http://ivanov-petrov.livejournal.com/1284981.html

Про космос понял. Я ничуть не спорю - разумеется, вы так ощущаете, какой спор. я только ставлю пометку6 нет. я так не думаю, это - на мой взгляд - не объхективная характеристика6 проникновение человека и познания в чуждый космос - а просто выдумка. вроде дракона, пожирающего солнца - затмение. то есть страх настоящий может быть. а вся подоплека выдумана.

kaktus_okamenel
Я поэтому и задавал Вам вопрос о интенсивности или экстенсивности.
Потому что число звезд в звездном каталоге растет непрерывно, так же как и число галактик в каталоге галактик, так же как и число органических соединений в каталоге "Алдрич". Если понимать увеличение числа позиций в справочниках как увеличение знания, то его рост сомнений не вызывает. Или не так?

ivanov_petrov
Это логика "человек в возрасте 200 лет будет весить тонну" - экстраполяция роста пятимесячного младенца. Не учитывается забываемое, подсчет Вы провели количественный - до того, как оценить качественную сторону, так что числа тут вообще ничего не значат. число выпущенных с 1913 г. чайников на душу населения тоже растет - ну и что? Этот факт доказывает прогресс технологий? Сначала ведь надо определить классы явлений. выделить. что является элементом. Вы же без критики считаете, что элементом научного знания является одна звезда в каталоге. Это ведь можно оспорить.

kaktus_okamenel
Вот об этом я бы с удовольствием поговорил. Что является элементом знания.
И как оспорить то, что звезда в каталоге составляет некую - неизвестно пока какую - часть знания, тоже.

ivanov_petrov
я бы сказал, что тривиально не решается. Более того - в первом приближении я бы считал, что у знания нету элементов. В обычном смысле - далее неделимых независимых кирпичиков. Причина: то. что звезда кажется элементом знания, обязано работе особой исследовательской программе по каталогизации звезд. Как число видов животных. Там можно массу сомнений привести - со сменой программ это исчезает, знания как не было, или - что добавление новой звезды = вида в список приращает знания оч. мало. Пример исчезновения: программа бихевиоризма. с нач. ХХ века сотни тысяч статей - ужасное количество людей - инструментальные рефлексы преимущественно на белых крысах. Где-то в 70-е программа сдохла. Они самым разным образом изучали именно инструментальные рефлексы, и многое узнали - на одном виде. Но даже для крыс - инструментальный рефлекс - с использованием какой-то штуки, значит. Они с палочкой делают то-то, выучиваясь в среднем за 80 ходок. А с колбочкой за сколько? Понятия не имеем. После сворачиввания программы - куда эти сотни тысяч статей? Они остались? Нет. Они усохли - созданное там знание сейчас стоит мало. Я вполне могу представить такое же развитие и для многих сейчас расцветающих количественно областей. Потому что это - во многом - инструментальные знания. С помощью штуки АА мы узнаем о природе то-то. А если штука АА устареет - полученные знания в сухом остатке будут не так велики.

kaktus_okamenel
ОК, предположим что существует некоторое количество неделимых независимых кирпичиков (сколько? почему неделимых? как определяемых?), и все остальное есть лишь произвольная (или нет?) комбинация этих перво-элементов. В некотором роде периодическая система знания, и кирпичики - кварки оного.

Абстрактно звучит неплохо. Но. Тогда следующий вопрос возникает. Скажем, физика и химия вполне удовольствуются одним набором кирпичиков; а вот биология? Еще одним? Сколько всего наборов кирпичиков надо? С учетом как уже забытых, так еше и неоткрытых наук.

Зайдем с другой стороны. До 16-го века европейцы жили, не зная о существовании картошки.
Потом из Вест-Индии вернулся Сьеса де Леон, и привез ее с собой. Это новое знание или нет? О том что картошка существует; о том что ее можно варить и жарить. О том что если ее внедрять насильно, то будут картофельные бунты.

Вообще, если вернуться к дону Сьесе, он первым описал ананас, авокадо, коку, ламу, морскую свинку. Куда теперь девать эту информацию?

Еще один занятный вопрос. Огромное количество людей, как вы справедливо заметили, написали огромное количество статей про бихевиоризм. Количество статей было скорее всего избыточным, для отчетности по грантам; работая в Питере я писал одну статью в год, а сейчас пишу четыре; но не только потому что я стал умнее или глупее, а потому что правила игры подразумевают, что каждый грант успешен, если генерирует 2 статьи в год; 2 гранта которые меня кормят, требуют 4-х статей в год. Если по гамбургскому счету переписать статьи за последние 10 лет, то наверное как раз получилось бы 10 статей из 42-х, которые стоят сейчас в моем СиВи.

Но я отвлекся. Сейчас число статей про бихевиоризм упало почти до нуля. Стоит ли описанное в этих статьях, если даже не ужимать их до без-инфляционного числа, чего-либо? Перенормирую - стоит ли сумма технологий и знаний описаная в алхимических трактатах чего либо? ИМХО с ними случилось то же что случается с зерном - проросло и выросло в дуб, а было когда-то желудем. Исчез желудь? Забыт?

Штука АА устаревает рано или поздно. Или консервируется. Скажем, изобретатель колеса бессмертен - колесо нечем заменить, оно круглое...
Но пусть это будет знание, устаревшее постепенно. Скажем, знание как записать звук на восковой валик; сменившееся знанием как записать звук на диск из шеллака; сменившееся знанием как записать звук на магнитную ленту; сменившееся знанием как записать звук на оптический диск. Потеряно ли знание о вослковом валике?

И наконец самое интересное - "...полученные знания в сухом остатке будут не так велики..." - готов согласиться; но будут ли они хоть на атом прирастать ежегодно?

ivanov_petrov
Я не думаю, что есть такие независимые кирпичики.

Да, я думаю, привоз новых растений в Европу был для европейских ученых новым знанием. Но вряд ли для всех европейцев.

Да, думаю, наработки бихевиоризма кое-чего стоят. Сейчас. Прошло мало лет. и парадигма науки изменилась на самую капельку, едва на чуть-чуть. Сумма алхимических знаний - мне бы казалось, что помимо оказанного индуцирующего влияния на науку "тогда". сейчас это совершенно не востребовано. И - да, думаю, там мог быть дуб. Но нет даже пня.

Говорить, будут ли знания хоть на атом прирастать ежегодно - совершенно бессмысленно, на мой взгляд. От того. что выходят новые книги - прирастает литература? Числом? а это вообще осмысленная постановка вопроса? кому нафиг нужны плохие книги? Да. их читают. Да. выбрасывают. - В науке многое пропадает. многое меняет значимость. многое перестает быть нужным в прежней детальности. Многое вновь становится нужным. Многое появляется. - Это не та система, где имеет смысл говорить о приращении. Там приращение видно только - это важно - с некоторой особенной точки зрения, вовсе не обнимающей всю науку. То есть надо очень специально кориветь. чтобы вести разговоры о научном приросте. А если не ставить задачу окриветь - то вообще нет этого вопроса. Вот такая петрушка - добываются новые факты. проверяютсмя и отвергаются гипотезы, ищется истина - а вопроса о росте не вознкиает почему так? потому что не в чем считать. О количественном росте вопрос возможен только тогда, когда есть количество. Поскольку у науки нет тех кирпичиков, которые можно складывать - у нее и понятие роста не означено.

kaktus_okamenel
Скажите, а Вы слово "кирпичики" в каком смысле употребили?
--
Картошка как раз затронула всех, превратившись в "хлеб бедных".
---
Сумма алхимических знаний проросла химией. Оставив после себя методику прокаливания, дистилляции, растворения, осаждения - исключительно любопутно сопоставлять старые приемы с теми которым меня учили в университете
---
Если некое знание получено, и сейчас невостребовано то оно может не оказаться нужным больше никогда а может оказаться востребованным завтра. Известная хохма с ВТСП - материал был изучен вдоль и поперек еще до того как в нем открыли сверхпроводимость, но по другой причине - как кандидат на токовводы для ТОКАМАКа. А потом оказался не интересен ни тем ни другим; однако отсутствие интереса сегодня ничего не значит для завтра.

Ибо о кластерах впервые сказал Фарадей в первой четверти 19го века; а потом на 70 лет это знание "умерло"; Менделеев вспомнил о кластерах в конце 19-го века, но знание не заработало, а снова заснуло; а сейчас из кластеров чего только не делают. "Нано" теперь вся эта петрушка называется...

ivanov_petrov
как неделимые автономные элементы

я знаю историю картофеля, понятно. что затронула всех. ЕНо мы же о знании говорим. а о не о чем ином

да, про алхимию я это и имел в виду - что ничего не осталось. кажется. Вы о том, что была важна 400 лет назад - это другое

про кластеры не знал - интересно... Эх, неграмотность моя

kaktus_okamenel
ОК
--------
Получается что знание бывает нескольких типов:
-- знаю что есть картошка
-- знаю как сделать колесо
-- знаю что Луна вращается вокруг Земли.
--------
Вы меня не поняли. Я думаю что:
- от алхимии осталась сумма технологий.
Потому что ---
как правильно размолоть образец в ступке;
как правильно вымыть колбу
как правильно сделать перегонку
как прокалить образец
как растворить образец
как сплавить два металла
--- эти технологические навыки были переданы из рук алхимиков в руки их учеников, которые затем по какому-то неизвестному закону типа перехода количества в качество перестали искать философский камень а начали систематически изучать то что у них происходило в колбах.
От идей трансмутации остались кстати реакции когда в итоге альфа и бета распадов элементы превращаются друг в друга; страное сбывшееся пророчество. Не в золото правда а в свинец, но ведь не менее занятно, не так ли?
--------
Наконец, кластеры не одиноки.
Греки заговорили об атомах; прошло 2000 лет и это знание вдруг оказалось востребовано.
--------
Плохо Вы сказали про себя. Вы пляшете от несколько другой ветви науки, там где Вы как рыба в воде, а я профан. Я кстати даже не уверен что ФАрадей был первым; знаменитые рисунки Ломоносова про кристаллики селитры представленные упаковкой шариков содержат подозрительно мало этих шариков.
Но это уже моя спекуляция. В любом случае - предельныкй переход при построении материи из атомов, и при измельчении материи до атомов - заставлял многих думать о том что там, между волком и собакой.

Понимая что становлюсь назойлив, рискну спросить:
- вот не знали огня, а потом узнали;
- не знали колеса а потом узнали;
- не знали как дистилляцию делать, а потом узнали и водку сделали;
----- все эти "интеллектуальные и технологические" ноу-хау никак на кладовку со знаниями не тянут, по Вашему мнению?
Спасибо

ivanov_petrov
@от алхимии осталась сумма технологий@
я понимаю и очень хорошо отношсь к алхимии, не надо ее от меня защищать. я имел в виду простую вещь: на технологиях не написано. чьи они. Я говорил в смысле6 вот сейчас что идет от алхимии? ничего не идет. она сейчас мертва. заслуги остались в прошлом, их можно признать, а можно забыть. ничего не изменится.

я сомневаюсь, что востребовано греческое знание об атомах. Кстати. они же говорили и об элементах - но не в том смысле. Греческое слово использовано для некой нуждны - как понятно. с момента делимости атомов ясно - неверно использовано. а кроме слова, вся начинка греческая там выкинута. как мне кажется

В данном разговоре слово зхнание получает спеицифическую окраску. вы понимаете, что им можно называть многое. Мы говорили о приросте науки. знание - это то. что внутри науки и что можно замерять. Умение разжечь костер не входит в число научных знаний - и его не считают в таком случае. Мы говорим прицельно - именно о том. можно ли убедиться в суммации чего-то в науке. И тут знание о картошке двоится - оно есть у ботаников, селекционеров... а вот тот человек. котторый в пятом поколении растит картоплю, знаний о ней не имеет - это к науке не относится. Понимаете, да? потому что мы "такое" не умеем считать. Маоо ли что знает тот. кто растит картоплю - это ж бред считать. что этов сё наука. он еще норов кладовщицы знает...

Можно определить знания иначе. но тогда мы вообще не сможем добраться до вопроса о науке.

kaktus_okamenel Получается что наука - это подручный метод для того чтобы после определенного периода поиска получить нечто как "открытие"; которое затем станет достоянием тех, кто растит картоху, а как направление познания - умирает, оставаясь в летописях славных дел.
Сейчас похожее происходит в полупроводниковой науке. Открытие диода; триода; первые приемники; на чердаке нашел самодельный диод сделанный отцом, и какие-то детальки на фанерке.; когда стащил вниз вместе с самодельной цинк-угольной батареей, он вспомнил, и даже нашел потом на дне стола брошюру "как сделать приемник". Я купил диод в магазине, подключил на фанерке на место самоварного, заменил батарейку; мы с отцом поймали центральныю радиостанцию и сквозь треск и шипение послушали новости с колхозных полей. Когда-то такое казалось чудом как "лампочма Ильича".
Сейчас такие упражнения будут выглядеть как запись звука на восковой валик. Сейчас служанка начиная мыть пол вешает себе на шею брелок, из которого несется музыка. И ей до лампочки что когда-то высоколобые мучительно не спали ночей изобретая то, чем ее брелок начинен.
Полупроводниковая наука мертва, да здравствует полупроводниковая наука.

Предусмотрен ли такой "предельный переход" в философской модели науки? Наука как "зона горения" после прохождения которой остается измененным материал? Тогда конечно расширяется только периметр этого "фронта горения" начавшегося когда-то в условной точке где "придумали колесо". А все остальное остывает и теперь используется без помощи ученых. Просто сажают на поле картошку, собирают урожай и едят.

ivanov_petrov
_наука - это подручный метод для того чтобы после определенного периода поиска получить нечто как "открытие"_
совершенно не уверен. Для каких-то целей это пригодное понятие, для других - нет. Я бы сказал, это странное представление о науке возникло из начальной точки о суммировании знаний, которые представляют собой неделимые элементарные кирпичи, которые можно ставить друг на друга и копить. На выходе - вот такая лабуда. Изменим вход - не будет такого выхода.
Tags: science4
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 26 comments