Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

О невозможности управления сознанием и поведением

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1333570.html?thread=64899650#t64899650
luciferino
Ребятки получили дорогущую игрушку, играются. В огрубленном виде повторяют то, что уже несколько десятилетий делают с помощью ЭЭГ. Только ЭЭГ дает намного более тонкую картину и более осмысленным образом (чем кровенаполнение или скорость кровотока) связанную с распределением ролей между зонами коры.

"выделили области, отвечающие, (отдельно !) за риск, вероятность исхода, приобретение, потерю, честность, и взвешивание этого всего вместе при принятии решения" - пацталом :)

Начиная уже с того, что нет "зон, ответственных за...", есть паттерны активации коры, которые организуют решение той или иной задачи. Упрощенно можно считать - управляющие комплексы из нескольких зон коры, распределивших между собой разные элементы управления решением задачи. Не упрощая - "заторможенные" зоны тоже участвуют, хотя и не рулят процессом, и среди них как раз могут оказаться "более ключевые". И если находится одна якобы единственная "ответственная" зона, то это значит, что применили принцип "если таракану оторвать ножки и постучать по столу..."
В лучшем случае. В худшем - словили какой-нибудь артефакт.

"Если заглушить высокочастотным магнитным импульсом область в левом полушарии, которая отвечает за интеграцию импульсов при принятии решения" - скажите пожалуйста, "заглушить"!
Максимум - "сбить настройку", "вывести из паттерна активации".
Можно не беспокоиться насчет "военных разработок": так ничего путного не получить. Кора любые воздействия извне быстренько научается нивелировать, если они ее "не устраивают". Если мозгу какое-то время что-то мешает организовывать ответ так, как требуют базовые свойства личности (например, в результате травмы или экспериментального воздействия), через некоторое время та же функция "вылезает" в нетравмированном месте.
Плюс еще парадоксальная реакция, которая может хлобыснуть в любой момент и с таким результатом, какого никто не ожидает.

И все это, следует заметить - даже если удалось совершенно точно найти у конкретного человека точку приложения воздействия, в которой все же что-то получается (иногда).
А ее еще и не найдешь так просто: у всех 1)анатомически локализация неодинакова, 2)стратегии работы коры разные, одна и та же задача решается с привлечением разных паттернов активации, и данная область может оказаться нифига уже не ключевой даже в смысле "тараканьих ножек".
Солдатиков-то придется каждого (!) по хрен знает сколько часов/дней/месяцев исследовать, и результат будет трудновоспроизводимый, еще и меняющийся во времени. Чой-то... окажется вдруг, что дешевле изобрести военных роботов с позитронным мозгом :)))

ivanov_petrov
Очень благодарен. В общем виде я примерно так и представлял себе эти дела, но, конечно, только из общих соображений, которые могут и провраться.
То есть это скорее всего набор... артефактов, поспешных заключений.

Но вот какое дело. Из тех же общих соображений мне представляется, что какие-то конкретные действия заставить делать - очень вряд ли. А вот общую настройку... подчинить до некторой степени - возможно? Чтобы субъект стал более рисковым или легковерным. Более упрямым, ригидным - или более подвижным. Решительно действовал (в том числе и карал) - или нерешительно пожимался и тормозил.

Нет?

kobak
Такую "настройку" вроде бы должно быть легче сделать химическими методами, а не электрическими. Чтобы субъект стал более рисковым или легковерным, его достаточно напоить, зачем же тут TMS применять.

А по существу: всё-таки это не всегда "артефакты", как luciferino и написал. Артефакты -- это в несерьезных публикациях, ну или если ошибка какая-то тонкая просочилась, бывает. Но бывают и не артефакты. Другое дело, что про "принцип таракана" и всё остальное я с luciferino полностью соглашусь.

luciferino
Артефактов умудряются получать намного больше, чем принято считать, даже в таких экспериментах, которые по всем параметрам выглядят "серьезными". Ошибки просачиваются сплошь да рядом, и такие толстые, что просто афигеть :)
Даже лет двадцать назад, когда всю обработку делали по большей части вручную, экспериментатор мог в упор глядеть на артефакт и не видеть. Хотя тогда именно по причине ручной обработки все-таки добросовестные люди, особенно набравшие опыт в конкретных методиках, чаще все-таки обнаруживали посторонние влияния. Сейчас, как у меня сложилось впечатление, дело гораздо хуже: обработка компьютерная, что там на самом деле происходит, экспериментатор не видит и, хуже того, не особо интересуется. Запустил автоматический обсчет данных и доволен, как слон.
И это - только относительно "физических" артефактов. А есть же еще такие, как неучтенное влияние условий эксперимента на испытуемого, и там такое море нюансов! И на самом деле мало кто по-настоящему трудится исключить многофакторность - даже прямое влияние способа постановки задач испытуемому в психофизиологических исследованиях. А последнее уже, между прочим, граничит с подтасовкой результатов. Что это было не сознательно, а по небрежности или недомыслию - какая разница?
Это если исходить из посылки, что экспериментаторы абсолютно добросовестны.

Я в свое время ушла с работы по специальности во многом как раз потому, что исчезли места, где можно было спокойно за мизерную зарплату :)) добросовестно работать. В какую лабу ни приду посмотреть на предмет трудоустройства, везде одно и то же: намыливают себе гранты любыми способами, не интересуясь чистотой экспериментов. Налажали? Ничего-о-о, главное - результаты красивые! Все равно никто, кроме очень узких специалистов, не поймет, что есть какой-то косяк. "Вот мы тут хотим запустить автоматизированную систему диагностики функционального состояния организма, нам китайцы платят, и мы ее запустим к апрелю, хотя пока ничего не работает. Будет работать, хоть раком, китайцы же в апреле приезжают смотреть!"
:)))))
Что касается химических методов - да, согласна, гораздо действенней. И они используются с древности :)))
Причем мозг хуже умеет с ними бороться. Хотя тоже, конечно, происходит привыкание, действие уменьшается, а может и совершенно извращаться.
Но они ведь слабо избирательны, а это уже не так эффектно со стороны. Не то что "нажал кнопочку" :)

А вообще - ничто не сравнится с психологической обработкой :)) Люди легковерны, жаждут авторитетных указаний и проверенных методов. Раскатать им мозги в блин - как два пальца об... :)

Как тут уже написал _kobak_, химические методы эффективней, если нужно общее смещение функционального состояния мозга - а именно это дает стабильный результат такого рода, как вы спрашиваете. Но химический метод - все-таки тоже грубое вмешательство, поэтому действует либо очень временно, либо сильно деструктивно.

"Нажать кнопочку" - плохой метод, кора мозга - диктатор, который не терпит внешних вмешательств, в самые короткие сроки их вычисляет и отсекает. Поэтому можно даже и не тратить время на попытки грубо ломать через колено. А вот аккуратное, грамотное влияние на функциональное состояние самой коры - это возможно, и это действенно, так как означает смену паттернов активации, то есть смену инструмента управления поведением.

Я думаю, всякие физические и химические влияния, которые могут в этом помочь, годятся только как вспомогательные средства при основном - специфической тренировке, приучающей человека использовать определенные мозговые стратегии.

На самом деле этот метод используется обществом постоянно: например, человек попадает в армию, детдом и т.п. - давление обстоятельств вынуждает его приспосабливать свои стратегии к требуемому образу действий.
Человек вынужден учиться чему-то сложному - он также, если имеет высокую мотивацию, осваивает любую новую сложную деятельность, хотя раньше и вообразить не мог, что справится. Мозг вырабатывает новые стратегии и привыкает, что они наиболее адаптивны.
Если жесткое принуждение к определенному образу действий исчезает, мозг позволяет себе вольничать - использовать менее эффективные стратегии, экспериментировать или лениться.

Поэтому вполне реально, если кто-нибудь умный создаст методику целенаправленного "перевоспитания" в нужном ключе. Кнут и пряник - это раз, точный подбор ставящихся перед дрессируемыми обучаемыми задач - это два. Чтобы они прочно привыкли к нужному образу действий (=нужной мозговой стратегии), и никаких шагов вправо-влево.
Вот это оченоь даже реализуемо. Препятствие - только общее раздолбайство человечества, неспособного длительно поддерживать настолько продуманные условия воспитания/обучения. Какое общество и какие элитные заведения ни возьми, обязательно оказывается, что направление давления на формируемые стратегии подопечных определялось на самом деле стихийно, особенностями сложившегося социума, даже если, хм, менторы полагали, что у них все под контролем и они взращивают именно то, что хотят.

В общем, мысленный эксперимент в этом направлении у меня заканчивается каждый раз картиной наподобие описанных в фантастике, всякие эти космодесантники, выращенные из малолетних детей, таинственные базы гитлеровцев/гэбистов (смотря по предпочтениям автора), где выращивают супербойцов-камикадзе, и т.п. В реальности просто не было исторических условий для подобного.
Но не исключено... И прямо хоть сейчас - базовые научные знания уже есть, остается только конкретно разработать приемы. Вот это реально (если забыть про исторические/социальные условия), вот это дейцствительно эффективно, на этом фоне "шлемы с излучениями" - фигня на палочке. Зачем, когда кора сама - суперинструмент по собственной настройке, она всё может.

kobak
При том что я в общих чертах согласен почти со всем, что Вы говорите, не могу не спросить: а почему это ЭЭГ дает "намного более тонкую картину"?! Про бесчисленные проблемы с BOLD сигналом (неясный смысл, долгое время отклика и т.д.) я понимаю; но Вы же наверняка прекрасно понимаете, насколько размазывается ЭЭГ от того, что сигнал проходит через череп и проч., и проч.

В каких случаях ЭЭГ дает "намного более тонкую картину"? По fMRI зрительной коры (V1) уже напрямую восстанавливают изображение, на которое смотрит человек (была в этом году публикация в Neuron). С ЭЭГ это и близко невозможно сделать.

luciferino
Нет, я имею в виду совсем другое. Метод ЭЭГ хорош именно в определенном применении, при котором влияние черепа уже совершенно неважно. ЭЭГ дает результирующую информацию, прямо и непосредственно связанную с тем, что, так сказать, делает в данный момент та или иная зона мозга. Причем это касается ассоциативных зон в такой же точно степени, как и первичных-вторичных. А это принципиально важно. Раньше вот тоже, когда научились получать сигнал от одного нейрона, обрадовались, стали говорить - ЭЭГ устарела, щаззз мы ка-ак... Ну и что? :) Никакого "щаззз" не получилось. Потому что не оказалось никакого мостика от единичных элементов к макроуровню.
Почему ЭЭГ способна показывать такой макроуровень и что она вообще такое, по-моему, еще никто внятного ответа не дал. Как бы "в общем" должно быть все понятно, а чего-то вот никак. Это я признаю, и это слабое место. Но эмпирически соответствие между ЭЭГ и рабочими режимами коры установлено, оно прослеживается совершенно четко. И это потому, что регистрируемая ЭЭГ - непосредственное отражение работы механизма интеграции коры. В то время как потребление кислорода, энергии - что оно значит, вообще-то? Совершенно нельзя сказать, что оно значит конкретно, на какого рода функциональный режим расходуется больше энергии, на какой меньше. Насколько я помню, никогда полного соответствия с данными ЭЭГ не получалось, а часто и значительное расхождение. С сенсорными зонами все хорошо, с моторными все хорошо, там все ясно, там и регистрация активности одиночных нейронов давала результаты. Теперь фактически можно с этим не мучиться, и это удобно.
А как насчет "уловления мыслей"? :))

Поэтому я считаю, что метод, дающий возможность однозначной интерпретации данных в целом по зоне не очень маленькой площади, по-любому точнее метода, дающего возможность предполагать, что "вот тут вот, аккурат в этой точке, что-то происходит".
Tags: psychology4
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 52 comments