Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Напиши нам пару формул...

Ниже два разговора. В некотором смысле - узкоспециальных. Безумно интересных потому, что в каждой ветке выясняется - в некоторых науках есть "закрытые карманы", то ли засекреченные, то ли забытые - и лежит там почти готовое знание. И, что характерно, может и так получиться, что и далее лежать будет. Или, скажем, не то чтобы выясняется - но выдвигаются такие обоснованные подозрения о скрытых знаниях. То ли забыты, то ли засекречены.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1346003.html?thread=65418963#t65418963
ivanstor
Исследования артифициальных стабильных функциональных связей у нас проводились в 60-70-е, а судя по данным катамнезов, начали их лет на 10-15 раньше. Результаты впечатляют. Не совсем уж кнопочки, но сильно похоже. Во всяком случае случае кора бороться не могла. И стойкость связей десятилетия.
А с той поры имеется изрядный прогресс в стереотаксисе, электронике и сопутствующей химии.

ivanov_petrov
Простите, а можно немножко перевести? Что конкретно поддается манипуляции? и что - нет или с трудом?

ivanstor
Преамбула: всё нижеследующее нужно воспринимать в контексте fuzzy-логики, т.е. логики, где между нет/да переход если и не плавный, но непрерывный.
Очень упрощенно. Артифициальные стабильные функциональные связи (АСФС) — это искусственно выработанные условные рефлексы. Отличаются от естественных многим, в частности:
а) Даже без подкрепления не угасают со временем, проверялось на больших отрезках времени — в районе 10 лет.
б) Реакция на стимул может быть очень мощной, куда более сильной, чем в естественных условиях и мало поддается сознательному контролю.
с) Стимул может быть подпороговым, т.е. не распознаваться сознанием.
д) Реакция может заключаться в изменении тонуса подкорковых центров. Например двигательных — так лечили болезнь Паркинсона.
Схема выработки следующая. Одновременно:
— раздражение соответствующего центра с помощью электрода, введенного методами стеретотаксической хирургии.
— подача стимула, например звукового или зрительного
— всё это на фоне препаратов, ускоряющих и усиливающих выработку АСФС
Подкорковые центры могут быть и те, что контролируют базовые эмоции — голод, жажда, страх, кайф и т.п. Поэтому возможности управления очевидны. Т.е. "пойди направо, возьми штучку, засунь в дырку" — вряд ли. Во всяком случае, я не в курсе. А вот замотивировать нужным образом — пожалуйста.
Подробнее можно почитать в нудной монографии с соответствующим названием.
При чтении не следует забывать:
а) Монография написано давно, тогда не было или практически не было ни комп.томографов, ни собственно и доступных компьютеров. Это даже на момент выхода — 1979. А эксперименты проводились ещё раньше. Сейчас технология сильно продвинулась. Наверное, в некоторых случаях можно обойтись и без электродов.
б) Изложение идет в основном в клиническом аспекте :-)
в) Подозреваю, что и тогда, и сейчас по этой теме публикуется не всё, что известно :)

ivanov_petrov
спасибо, хоть что-то теперь понял. Смутно помню, что время устойчивого существоания рефлекса можно очень сильно увеличить при непереодическом подкреплении - не на каждый стимул. тогда - да, годы...

ivanstor
Насколько я понял из монографии, АСФС сохраняется без подкрепления многие годы. И АСФС — не условный рефлекс, хотя и имеет схожие механизмы. Т.е. они это название не из понтов придумали.

ivanov_petrov
Это понятно, что без подкрепления. Условный рефлекс может вырабатываться разными методами. Один из них - давать подкрепление не каждый раз, а бессистемно (но, конечно, только при правильных выборах). Это очень удлиняет потом существование рефлекса - уже, конечно, в неподкрепляемой стадии. Рефлексы, конечно, могут длиться десятки лет - это показывает и самая обычная дрессировка. Она же, по Павлову, из рефлексов. О фундаментальном отличии этих ничего не могу сказать. То есть я подозреваю, что ребята наврали, просто потому, что онииз другой школы. Сколько помню, по Скиннеру и Уотсону - американский бихевиоризм - инструментальные рефлексы не считаются павловскими. При этом по Павлову это один из множества видов условных рефлексов. скорее, и здесь та же игра в слова. Но, на деле, это не так важно - тут же разговор не о теории, считаем мы правым старину Павлова или Скиннера или еще кого, а только об управлении поведением.

kobak - ivanstor
Фантастика.

Скажите, а Вы занимаетесь этой темой профессионально? Я полистал сейчас эту книжку по Вашей ссылке -- многое звучит довольно фантастически. Насколько это всё признано... гм, мировой наукой? Применяются ли эти методы в медицине? Если нет, то почему?

Google Scholar выдает (http://scholar.google.com/scholar?hl=en&q=artificial%20stable%20functional%20connections) на эту книжку всего пять цитирований, и все отечественные. Кстати, забавно, что вторая ссылка по этому запросу -- хорошо мне известная прошлогодняя статья из Nature группы Fetz, но никаких ссылок на АСФС там нет.

Вообще, термин "артифициальные стабильные функциональные связи" звучит как переведенный с английского ("артифициальные"!), но поиск по-английски особо ничего не даёт.

Если вернуться к результатам поиска в Google Scholar, то из публикаций после 1990 года там есть ровно одна (коллектив авторов из Питера): "Artificial stable functional connections as the way to correct psychophysiological state" (http://dx.doi.org/10.1016/j.ijpsycho.2008.05.310). Я её открыл: это абстракт постера. Один абстракт за 20 лет -- это как-то подозрительно, или я чего-то не понимаю?

ivanstor
_Скажите, а Вы занимаетесь этой темой профессионально?_
Нет.
Но слышал, от людей, занимающихся смежной тематикой, что всё так и есть и даже круче. Я им доверяю, до известной степени, но доказать что-либо не могу.
Да и скользкая это тема. Думаю, что публикуется далеко не всё, по разным причинам.

kobak
Спасибо. Звучит загадочно. Я хочу только уточнить: я правильно Вас понял, что есть вот такие советские разработки, которые на Западе не известны, в современную мировую науку не интегрированы вовсе, но продолжают изучаться в современной России и по каким-то причинам держатся в секрете?

ivanstor
_я правильно Вас понял, что есть вот такие советские разработки, которые на Западе не известны_
А Вы полагаете, что в СССР только повторяли уже известное на Западе?

_но продолжают изучаться в современной России и по каким-то причинам держатся в секрете?_
Вот это точно сомнительно, что продолжает изучаться. Всё, о чем мне рассказывали, относилось к советским временам.

Тут не надо забывать, что, по сравнению с 60-ми, сильно изменилось отношение к "жестким опытам" на людях. Т.е. возможно, что какие-то исследования прекратились или их перестали афишировать.

kobak
Я понимаю, и именно это-то мне и интересно.

shliapa_spb
Слушайте, ужасно, ужасно интересно. Публика следит с замиранием и просит продолжения! Может быть, у Вас найдется еще немного свободного времени, чтобы дораспутывать этот научный детектив?

kobak
Мне и самому интересно, но я не знаю, что тут дальше распутывать, -- мне совершенно не хватает квалификации в этой области. Может быть, я даже неправ в своих основных впечатлениях: может быть, этот метод ("АСФС") на Западе давно известен и применяется под другим названием; может быть, о его существовании известно, но он считается чересчур опасным и ненадёжным, так что его никто не использует и даже не исследует; может быть, об этих советских исследованиях специалистам известно, но эти результаты считаются подтасовкой или артефактом -- и так далее, и так далее. Масса возможностей. Я не могу об этом судить; было бы здорово, если бы какой-нибудь профессионал растолковал, в чем тут дело. Я мог бы начать приставать к знакомым специалистам с вопросами, но вряд ли соберусь в ближайшее время.

Еще было бы очень интересно, если бы уважаемый глубокоуважаемый хозяин журнала вступил в разговор и рассказал о ситуации в биологии. Было ли так, что советские ученые сделали важное открытие, оно было опубликовано, но современной мэинстримной науке остается неизвестным?

ivanov_petrov
Тут противоречие в постановке задачи. Если открытие важное - откуда об этом можно знать? на нем же не написано. Важность - признанность кем-то и растолкованность значения кому-то. Я могу сказать иначе. В разное время - и в царской россии, ив советско - были получены результаты, скажем так, произвольно большого значения - по первому впечатлению - и остались вне мейнстрима. На разное количество лет. При этом мне часто не хватает квалификации понять, в чем дело - или я знаю, что инкриминировали этим результатам те немногие, кто на них хоть как-то среагировал. Таких случав множество. Хм. Да. это оценочное суждение. Их множество, потому что я не думал, что их так много. На деле я, напрягаясь, смогу спомнить меньше десятка. но, по-моему, это очень много. При этом надо понимать, что каждый случай уникален, развиваются дела по своему, и у каждого свои недостатки. Я могу перечислить несколько видов причин забвения. Например - "складки" науки. когда происходит научная революция определенного масштаба, она несет забвение задач и ответов предыдущего этапа - после победы революции считается, что "всё" стало лучше. но абсолютного прогресса не бывает, и каждая научная революция хоронит некоторое количество перспективных ответов, на некоторые потом набредают с других подоходов, на некоторые не набредают. Полагаю, что некоторые уходят в отвалы навсегда - фронт науки давно уже порван, сплошных исследований не ведется, и многое соталось в глубоком тылу. туда уже не придут. Но многое и нащупывается - в иной терминологии, с иными задачами, с совершенно иным пониманием значения. Ясно же, что важность открытия - это свойство некой теории, а не самого явления. Вместе с уходящими теориями уходят их важности, появляются новые. И потому штука совершенно фундаментальная в одно время - окажется проходной и привлечет мало внимания с других теоретических позиций.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1346003.html?thread=65470419#t65470419

ipain
есть вот такие советские разработки

советские гуманитарии дали много гитик еще в 20х-30х, потом их зажали а в войну позвали обратно. зажимали(ют) результаты не хуже атомных. последний пример меня позабавил - был такой главный советский психолог, подход которого типа текущий базис для изучения науки, при этом на западе его знают мало и сильно опосредованно (при этом левые академические круги мало-научных стран), а в россии реально изучают лишь в одном месте. то есть это я так думал что в одном месте, а тут узнал что недавно была студенческая олимпиада по его творчеству. которая проходила на территории училища фсб и гражданских команд было в три раза меньше чем не гражданских. поэтому отстрелялись хорошо а инфузорию туфельку перепутали с эвгленой зеленой. =)

ivanov_petrov
Выготский? Или при чинах - Рубинштейн?

ipain
эхехе - главный это тот кто написал прп и дсл и звали его анл =)

ivanov_petrov
А. Да. Боже, неужели это такая тайна? Ну, впрочем, Вам видней.

ipain
да какая тайна, это дырка в научном сознании. большой пробел.

kobak - ipain
Я про психологию ничего, к сожалению, не могу сказать -- хотя вижу вот, что статья про Леонтьева в английской википедии больше, чем в русской. Но тут ведь речь идет о вполне непосредственной нейробиологии.

И когда оказывается, что в 60-70-е годы советские нейробиологи и нейрохирурги творили чудеса и вылечивали неизлечимых (см. упомянутую книгу), при этом в западной научной литературе ссылок на эту деятельность нет вовсе, а русские авторы за последние 20 лет опубликовали на эту тему только один (1) абстракт -- это как-то подозрительно, по-моему.

ipain
я к сожалению не знаю, про что именно вы можете сказать, но с моей кочки занимающиеся нейробиологией, а также прочими нейро- (и не нейро) науками про вклад леонтьева в психологию знать обязаны, иначе типа несолидно. не говоря про его же вклад в нейрофизиологию - работы о создании светочувствительности кожи.

западная научная литература таки совсем 'несолидна' с этой точки зрения. я знаю несколько подобных "чудес". классический пример это психотехническая нейрофизиология движения (бернштейн), которая подозреваю тоже вся стала закрыта в какой то момент.

kobak
Нет, ну что Вы.

http://scholar.google.com/scholar?hl=en&q=N+Bernstein

[CITATION] The co-ordination and regulation of movements
N Bernstein - 1967 - Pergamon New York
Cited by 3181

http://www.amazon.com/Progress-Motor-Control-One-Bernsteins/dp/0880116749

Progress in Motor Control, Volume One: Bernstein's Traditions in Movement Studies (Hardcover)

ipain
эхехе - вот на полке стоит учебник латаша 1998 года начинающийся словами - This book grew out of the sense of desparation experienced when I was preparing to teach.., а между тем работа bernstein'1967 это ведь бернштейн'1935. не чувствуете сквозняка?

типа это ж все старые цветочки, а еще же всякие ягодки имелись - типа про работу геллерштейна об изменении скорости двигательной реакции 1958 года слыхали? и все так. ловкость рук и никакова мошенничества. вы же читали книжку про ловкость?

kobak
Спасибо, разговор становится очень интересным.

У меня книжки Латаша дома на полке нет, но есть в институте. Вы меня заинтересовали, почитаю ее повнимательнее. Книжку про ловкость, честно говоря, только листал когда-то; теперь прочту, благо она есть в интернете. Что касается перевода, то я решил, что "The co-ordination and regulation of movements" (1967) -- это перевод "Очерков о физиологии движений и физиологии активности" (1966), финальной монографии Бернштейна. Это не так?

Про работу Геллерштейна признаюсь честно -- не слышал.

Это всё очень интересно (серьезно, буду очень признателен, если вы расскажете больше), но я бы хотел пояснить свой исходный тезис. То, что какие-то советские исследования оставались долго малоизвестными на Западе -- общеизвестный факт, я с этим не спорю. Например, был такой блестящий физик-теоретик Матвей Бронштейн, репрессированный -- увы! -- в 38 году, когда ему было лет 30. О нем на Западе мало кто знает, а еще недавно не знал вообще никто. См., кстати, http://kobak.livejournal.com/76136.html.

Но это факты скорее не науки, а истории науки. Те, кто знают о работах Бронштейна, знают больше об истории физики, но не о физике. А в этом разговоре мы обсуждаем какие-то конкретные и имеющие колоссальное (в т.ч. и прикладное) значение нейрофизиологические результаты, якобы полученные советскими учеными, опубликованными (т.е. не засекреченными) и при этом вообще не известными современной науке. Может ли такое быть? Вот в чем вопрос.

ipain
ну если ынтересный, то 1935 это год статьи по второй вашей ссылке и примерное время завершения принципиального построения модели. а пергамон видимо перевел очерк из ученых записок мгу 1945 года - "К вопросу о природе и динамике координации функций". детальнее лезть лень, недавно исследовал эпизод примерно того же времени с переводом статьи леонтьева - там много всякого намешивалось так сказать партийного.

геллерштейн (бернштейн и шпильрейн) основные люди в советской психотехнике. крутая весчь. про матвея бронштейна слышал, даже купил книжку после вашего поста. как раз к обсуждаемой теме гапа.

а конкретные, с колоссальным прикладным (в том числе) значением, результаты похоже таки да имелись и имеются (неизвестные мейнстримной науке). все постепенно начинает проникать (из не засекреченного) но очень медлееенно. вот к примеру тоже очень старую парадигму прикладывают аж к аксиомам титченера.

зы: простите со ссылками попутал. обложку вашей книжки про бернштейна (по второй ссылке) спутал с книжкой Classics in Movement Science, тоже под редакцией латаша, в которой как раз переведена та самая статья 1935. в предисловии к публикации, говорится что статья была включена в издание пергамона, так же как и ряд других статей spanning the last three decades. бернштейн сам делал подборку для перевода, то есть туда попало очень разное. например ту же самую статью в россии не найти.
Tags: science4
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 22 comments