Уже давно, несколько лет назад, в сети и в ЖЖ стали появляться обширные материалы по теории Лысенко. Я одно время проглядывал их, но сейчас не следил - не читал всего нового, что там есть, не уверен, что видел все знаменитые публикации этого типа. Но есть несколько очень солидно выглядящих работ и много "провокативных" текстов.
Я попытаюсь ответить, почему бы это могло быть. То есть большинство биологов - в оторопи: дремучее невежество образца 40-60-х годов всплывает, уже похороненное, и там откуда-то горячие защитники и аргументация... Почему, если это здравые люди, их никто не переубедил - ведь 21 век уже. Если это психи... Ну, можно попытаться поговорить и убедиться - нет. Вроде не психи.
Я не знаю, как себя объясняют активисты, группирующиеся вокруг этих сайтов (с ними мне трудно говорить. Там на второй итерации разговора мат и оскорбления, так что нет желания продолжать беседу), так что далее - мои самовыдуманные объяснения.
Дело именно в том, что весь советский период забыт и погружается в прошлое, насквозь мифологизируясь и теряя всякие обыденные связи с современностью. Насколько я мог видеть, защитники современного лысенкоизма - люди молодые, эрудированные и вовсе не "дремучие". Они вполне в курсе последних достижений биологии, никакими упоминаниями генетики их не смутить - они как раз читали статьи за последние три года. Некоторые - ну, так большим никто не может похвастаться. Далее, они внимательно изучили публикации лысенковцев. никакие общие аргументы (типа "это всё глупости") не прокатывают - они читали статьи в Агробиологии, сессию и многие другие издания, читали сам первичный материал.
Они хотят аргументированного обсуждения. то есть они-то сильно озлоблены невниманием и оскорблениями, которых они получили выше крыши, но исходный мотив - разобраться в ситуации по стандартам современной науки. Я бы предположил, что исходно там было именно честное желание понять, кто же прав. И именно по этой причине они не принимают во внимание все сторонние аргументы. О методах лысенковских дискуссий - это другой разговор, посадки и увольнения - в сторону (тем более, что со стороны противников Лысенко или там вообще не биологов, а физиков или филологов - можно набрать множество леденящих кровь примеров подлости и после этого погрузиться в захватывающий спор, чья подлость подлее). Так что все вненаучные аргументы - в сторону, это другой разговор в стиле "время было такое".
А их интересует именно научный аспект. Что называется, давайте сядем и спокойно во всем разберемся. Вот изложение теории Лысенко, вот данные опытов, вот обсуждения - давайте искать.
И вот в этом месте - потрясающая штука. Я, для сокращения времени, сразу обрисую ее так, как я это понимаю. Лысенко победил вненаучными методами и на него стала работать огромная научная система - силой примерно, скажем так, в пятую часть мировой продукции статей. Было множество экспериментов (честь по чести опубликованных и описанных в статьях), где подтверждались его идеи. Были дочерние теоретические концепции, которые тоже находили экспериментальное подтверждение. И длилось это почти до 70-х годов, а местами и дольше. Более того, некоторые разделы лысенковской науки нечувствительно перетекли в современные. Скажем, теория стадийности развития растений как была в какаих-нибудь пятидесятых, так и продолжилась, на всё лучшем оборудовании и со все более детальными описаниями, постепенно теряя связи с породившей ее концепцией яровизации.
Тут важно, что Лысенко окончился вовсе не со Сталиным, а в конце 60-х-начале70-х. И окончился тихо, аппаратными играми, просто это стало... немодно, скажем так, все больше его противников сидели на авторитетных местах и делали иную науку. И окончание этой истории было таким же, как ее начало - вненаучным. То есть дело вовсе не было таким, что были эксперименты, кто-то опроверг Лысенко, были острые опыты и мировая наука убедилась... ни в чем она не убедилась. Для мировой науки Лысенко не было - это был местный бред тоталитарной страны, с которым зарубежники по большей части старались не иметь дела и закрывать глаза. Когда из России перестала течь эта дурь, просто стало возможным больше говорить на нормальные научные темы. И внутри России тоже не было никаких особенных опровержений. Я хочу сказать: были идеологические книги, были художественные книги, были общие обвинения и чертыхания. Не было нормальной дискуссии. На стороне лысенковской науки были десятки лет развития, тысячи и десятки тысяч экспериментальных работ, косые сотни докторов и тысячи кандидатов. Опровергать всё это - а они все действующие были - это озябнешь. И потому весь этот пласт остался научным, регулярным образом не опровергнутым - никто не возился, чтобы разобраться, что там было правильно, а что - нет.
Просто (как сейчас, в 2000-е) прежние направления работ стали идти все глуше, а всплыли новые направления - как сейчас всплыли те, что модными являются в мировой, англо-американской науке. И как сейчас появляются доблестные гаврики, которые, пробившись в редсоветы журналов, решают - такому-то человеку больше в "моем" журнале не публиковаться, потому что он несет антинаучную ахинею - так же было и тогда. Просто сейчас мы оцениваем... Многие оценивают это как победу мировой правильной науки над бывшим советским захолустьем. Ну и в 70-е так же - были местнические игры, в редколлегиях и среди директоров институтов, и потихоньку закрыли лысенкоизм.
Итак, на это поле, когда всё уже позабылось, приходят молодые, эрудированные и честные. Они честно читают огромную гору литературы. Они видят - были теории, подтверждаемые опытом, были эксперименты, а потом это по вненаучным соображениям объявлено чушью.
И вот эти новые лысенкоисты никому не верят на слово и говорят: а подайте нам нормальные научные опровержения. Либо признайте, что лысенкоизм был несправедливо затоптан, либо говорите, каковы аргументы, в чем он не прав. По аргументации - сейчас можно некоторые положения защищать долго - если есть желание. Тут ведь... Надо понимать, что в биологии то, что считается доказанным, сильно повязано на настрой научного сообщества. Есть энтузизисты, которые искренне веруют в нечто, например - в современную генетику, и считают, что этим очень помогают современной науке. А другие энтузиасты так же слепо поверили Лысенко - и считают, что сражаются за истину. На их стороне фактор "идем против течения", задор противоречия. И, конечно, там идет работа на разнице времен - у Лысенко не было тех аргументов, что сейчас - ведь, формально говоря, генетика 40-х годов в свете данных современной генетики - во многом ошибалась. И разговор идет через многочисленные анахронизмы - то для защиты Лысенко привлекаются какие-то очень современные работы, то наоборот, утверждается, что он не мог знать... в общем, это можно долго продолжать.
Ну, поскольку я говорю свое мнение и не собираюсь особенно спорить - мне скучно, то я могу тут сказать - немаловажной деталью является то, что лысенковцы все же не правы. Там и по науке дело - в массе подлогов, неопровергнутых грязных опытов, ошибочных заключениях... Хотя есть кусками и вещи, которые привели к вполне плодотворным направлениям. Но в очень значительной доле - просто наглый обман и глупость. Так что я не пытаюсь сказать что-то вроде "все неправы". Я только хочу высказать гипотезу, почему это появилось.
То есть люди оглядываются на вполне уже непонятную и мифическую историю СССР. Узнают, что в рамках их специальности (а я говорю в первую голову о профессиональных биологах, которые защищают Лысенко сейчас, а не о чайниках - с ними другой разговор) в науке было самобытное направление, которое потом было закрыто. Начинают разбираться, исходя из современных стандартов научности. Обнаруживают, что по этим стандартам всё было закрыто нечестно - просто вдруг стали "все" говорить, что это чушь, как раньше все говорили, что это великая теория.
Конечно, по отдельным вопросам можно найти критические эксперименты и опровержения. Но именно - по отдельным. Лысенко создал целое холистическое мировоззрение, и как любое мировоззрение, оно только-научными средствами неопровержимо и к тому же может быть даже плодотворно. То есть могут найтись люди, которые скажут - а я сторонник и вот такую-то идею получил, читая Лысенко, и опубликовал в рецензируемом английском журнале. Запросто может быть. Творчесву что только не помогает. Так что обвинить в полной бесплодности тоже не получится. Людям не очень свойственно делать исключительно чушь. То есть и во время лысенкоизма множество людей облекало насколько возможно здравые идеи в эту оболочку - как ссылались на Маркса, так ссылались на Лысекно, чтобы работа имела ход - но там много и вполне работающих вещей (небольшого сравнительно размера) под оболочкой некой идеологии. Так что при желании лысекноист может находить вполне здравые примеры. Неуловимое чувство "ну ведь это же всё чушь и мы это знаем!" - не является научным доводом.
То есть для понимания этого феномена лысенкоизма надо хорошо знать и чувствовать историю того времени, понимать, как сплетались мотивы энтузиазма и честности, глупости и идеологии, как это всё было. Как вставляли в работы цитаты из Ленина и Маркса - как это делалось, ведь никто прямо не заставлял - по крайней мере в 70-е. Всю эту атмосферу забыли, не научились понимать, как такое бывает - и на этом фоне непонимания люди, прочитавшие множество работ сторонников Лысенко, способны неопределенно долго аргументированно отстаивать свои позиции в сетевой дискуссии. Мало кто потратит несколько дней или даже месяцев, чтобы начитать потребный объем лысенковских статей и говорить с ними аргументированно - а ведь их все равно не убедить, возможности аргументированно отстаивать позиции у них очень велики. Вот и сидят.
Напоследок повторю: я не считаю себя знатоком в этих проблемах, я видел несколько больших текстов и смотрел дискуссии, но это было довольно давно, я не прочитал насквозь всё написанное в том же ЖЖ по этому поводу. Всё строго иначе - меня самого этот вопрос не очень волнует, но недавно был разговор об этом и я сказал нечто похожее на то, что вы можете прочитать выше.
← Ctrl← Alt
Ctrl →Alt →
January 12 2010, 16:12:46 UTC 2 years ago
Заец не ест зайца
Нельзя не заметить что многие Ваши высказывание тоже выглядят как апология холистизма, отчего Ваша критика лысенковского направления ---.January 12 2010, 16:28:24 UTC 2 years ago
January 12 2010, 17:11:33 UTC 2 years ago
2 years ago
2 years ago
January 12 2010, 16:30:44 UTC 2 years ago
January 12 2010, 17:10:12 UTC 2 years ago
2 years ago
2 years ago
January 12 2010, 16:45:37 UTC 2 years ago
Почти Оффтопик,
Но давно хотел рассказать, кому-нибудь такую байку:Какие-то ученики Лысенко ( уже забыл фамилию) проводили проверку классических экспериментов Менделя, и получили отклонения от закона наследственности, которые не наблюдались в опубликованных работах учеников самого Менделя.
Тогда Колмогоров опубликовал чисто математическую работу об статистических отклонениях от строгих распределений для конечных выборок, где показал, что результаты лысенковской школы отлично ложатся в теорию Менделя.
PS.
В этом есть некоторая ирония, что подделывать результаты могут и приверженцы правильной теории, а сторонники бреда делать чистые эксперименты.
January 12 2010, 17:10:03 UTC 2 years ago
Re: Почти Оффтопик,
Отклонение от 3:1 в дикой популяции7 Ну, это конечно. Неполное доминирование или еще какая ерунда.2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
January 12 2010, 16:46:19 UTC 2 years ago
January 12 2010, 17:09:26 UTC 2 years ago
January 12 2010, 16:48:57 UTC 2 years ago
это очень хорошийпост о прекрасной девушке по имени мисс Андестуд
January 12 2010, 17:07:52 UTC 2 years ago
Да, основное тут - что человека, который не хочет соглашаться, за вменяемое время не удается переубедить. Строгость всех наличных доказательств преувеличена на моду - упираться-то можно, другое дело, почему хочется именно упираться.
Anonymous
2 years ago
2 years ago
1 year ago
1 year ago
January 12 2010, 17:14:09 UTC 2 years ago
Согласен. В этом, видимо, и ответ на вопрос о притягательности лысенкоизма для наших современников. Ведь классическая генетика - это только наука. В ней есть сухой скучный метод, но нет той сочной мировоззренческой "почвы", которой хочется многим (особенно если не привит вкус к добротной науке). Я думаю, что лысенкоизм - это интересный случай прорыва традиционного крестьянского мировозрения в академическую науку. Тут, конечно, есть что изучать...
January 12 2010, 17:50:54 UTC 2 years ago
Anonymous
1 year ago
January 12 2010, 17:17:38 UTC 2 years ago
Например, они не понимают простейшей вещи, которую на опыте знали люди работавшие с "лысенковцами" в одной лаборатории (а с ними все нелысенковцы работали в одной лаборатории, так много лысенковцев было): любые, формально сколь угодно строго научно подтверженные, лысенковские результаты могут быть буквально высосаны из пальца. Чтобы их оспорить надо не лысенковские статьи читать, а "жучка" на машине времени к лысенковскому пиджаку нацепить.
Я собственно в предмете лично лысенковских работ плохо разбираюсь. Но вот возьмем (доступна) кандидатскую диссертацию вице-президента АН СССР и РАН редкого редиса Рэма Петрова: "Онтогенез бактерий брюшного тифа и дизентерии в процессе их развития из живого вещества". Великолепнейшая работа! По тем временам - в нейчуре не жаль опубликовать. Новейшие и по тем временам адекватнейшие методы в комплексе: микробиологические, биохимические, серологические, иммунологические. Убедительнейшие результаты! Доказаннейшие выводы!
Мерзкая ложь от первой страницы до последней. Отпрыск собаки женского пола ни одного из описанных опытов не поставил. (А если поставил - получил другие результаты).
И как я докажу, что тогда солнце не вращалось вокруг земли? Меня-то тогда не было. Может иногда вращалось, по пятницам.
И еще верно: "во время лысенкоизма множество людей облекало насколько возможно здравые идеи в эту оболочку - как ссылались на Маркса, так ссылались на Лысекно, чтобы работа имела ход". Но уже забыли и это.
January 12 2010, 17:28:20 UTC 2 years ago
А где она доступна? Давненько ищу
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
January 12 2010, 17:19:40 UTC 2 years ago
January 12 2010, 17:52:55 UTC 2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
January 12 2010, 17:26:23 UTC 2 years ago
Масса есть людей, которые расскажут, какой Гитлер был правильный, Ленин, Сталин. А кто-то в этом ключе и про Лысенко слово замолвит.. Это я, конечно, очень утрированно и грубо, но мне кажется, что суть где-то там.. :)
January 12 2010, 17:48:52 UTC 2 years ago
2 years ago
January 12 2010, 18:02:36 UTC 2 years ago
Прямо не заставлял - только в смысле физического существования. Реально, чтобы выйти на защиту, надо было "соответствовать". Так же как для того чтобы стать завлабом - следовало быть коммунистом. Это в естественных науках.
А в общественных - там вообще отдельная история. У меня друг - тогда кандидатскую защищал, а сейчас уже доктор исторических наук - как раз этой осенью с ним встречался - много на эту тему вспоминали.
January 12 2010, 18:09:16 UTC 2 years ago
- У Пети было 6 яблок. Половину он отдал Васе. Сколько яблок осталось у Пети?
- Пять с половиной.
http://jaerraeth.livejournal.com/27
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
January 12 2010, 18:22:57 UTC 2 years ago
Кучеренко (М. Калашников) облажался с Лысенко:
Максим Калашников: "МЕНЯ СРАВНИЛИ С ТРОФИМОМ ЛЫСЕНКО? СПАСИБО ЗА КОМПЛИМЕНТ!"
Максим окуклился, как хрестоматийный сталинист: "Миллионы дураков могут повторять ложь о страшном Лысенко и «разгроме кибернетики», но мне орды дураков – не указ. Обыватель – ноль. Толпа обывателей – сумма нолей. Он уже ничего не решает. Он уже получил над собой диктатуру бело-сине-красного убожества. Он просрал великую страну и до сих пор не понял, какая это беда.
Обыватель мне неинтересен. Ему в ближайшие десятилетия придется жить при диктатуре. Вопрос лишь в том, какой диктатуре: убожества и деградации (как сейчас), или при диктатуре развития, как хотим я и мои единомышленники. Судьбу стада всегда будет решать активное меньшинство «пастухов». Обыватель разобщен и никогда не сможет восстать, соединив свои усилия с другими. Он истеричен, склочен и поверхностен. Нравится обывателю Максим Калашников не желал и не желает. Я живу по своим
понятиямправилам, слишком хорошо зная, как создается «общественное мнение»."Уровень комментариев к постам "диктатора развития", как говорится, доставляет: Ага, значит действует!!
Увеличим дозировочку! ;)
Сталин Берия Сталин Берия Сталин Берия Сталин Берия Сталин Берия....
doppel_herz: ...И Россия опять спасена... )))
Видимо, так же будет высокоинтеллектуально действовать и диктатура развития по Калашникову. Как она и действовала при Лысенко.
Посмотрите на фотографии Т.Д.Лысенко и Н.И.Вавилова, к которому все обвинения, в ходе реабилитации, были признаны не соответствующими действительности. (фото кликабельны, ведут в Википедию)
Где я видел такое лицо, как у Т.Д.Лысенко?
А, вот они, эти лица, в портретном Тесте Сонди
Перед вами фотографии реальных сумасшедших.
alex95008: "Скажу пару слов насчет "супержирного молока" на упомянутой ферме :) В молоко тупо лили сливки, ведро сливок на ведро удоя от коровок. Материалы уголовного дела по этому поводу - вполне доступны. Причем следствие не смогло доказать, что Лысенко приказал делать это - но что знал об этом, установлено достоверно.
Как и склееная "ветвистая кукуруза", и сшитые "четырехногие курицы".
По сабжу я, наверное, самый просвещеный человек в СССР - я буквально вырос на трудах Лысенко и Мичурина (мне эти два фолианта, зеленый и синий, под жопу на стул подкладывали, чтоб до стола доставал). Так вот, единственная "заслуга" Трофим Денисыча в науке - так это "выведение путем перевоспитания" генерации "ученых", подделывающих или просто фальсифицирующих результаты исследований в угоду начальству.
Так что, Максим, это не компримент. В Вас плюнули, причем дерьмом. И тут если и есть повод для радости, так это то, что у Вас дерьмо на легко стираемой одежде, а у них был полный рот. Однако ходить в дерьме все-таки неудобно."
January 12 2010, 20:02:42 UTC 2 years ago
Re: Кучеренко (М. Калашников) облажался с Лысенко:
А работы по яровизации? На мой не слишком просвещенный взгляд- вполне приличные работы были.2 years ago
2 years ago
Anonymous
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
January 12 2010, 18:26:52 UTC 2 years ago
А что касается того, почему появился Л., стал возможен и пр. - мое глубокое убеждение (которое надо доказывать, разумеется, конкретными текстами и фактами), что Л. нельзя рассматривать изолированно, вне контекста эпохи, и не столько советской, сколько европейской. А именно, тогда произошло гигантское смешение политики и биологии, политический дискурс был биологизирован до предела и наоборот, "философия жизни", Бергсон, фашизм (не в смысле нацизма, а шире), большевизм и т.д. и т.п. Тот же Юнгер слушал лекции Дриша :) Так вот Лысенко, мне кажется, просто частный случай этого дела, некое частное ответвление, которое в силу случайного стечения обстоятельств у нас получило большое развитие (а в остальной Европе вся эта биологизированная политика и политизированная биология закончилась сразу после войны или даже раньше)...
January 12 2010, 19:03:54 UTC 2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
January 12 2010, 19:35:43 UTC 2 years ago
Странно, что слово ламаркизм до сих пор не прозвучало в комментах. Или сближение взглядов Лысенко с учением Ламарка давно считается ложным?
January 12 2010, 20:11:56 UTC 2 years ago
January 12 2010, 19:48:48 UTC 2 years ago
А то я уже начал пугаться за общественный рассудок и нрав.
January 12 2010, 20:12:27 UTC 2 years ago
January 12 2010, 19:52:02 UTC 2 years ago
Ну и по поводу самого феномена реанимации... Видел я тут парочку - во всех случаях это были ярые патриоты-сталинисты. Их задача пропаганда и восстановление честного имени Сталина - ну и прицепом идет реабилитация оклеветанного честного имени сталинского ученого Лысенко...
January 12 2010, 20:13:38 UTC 2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
January 12 2010, 20:13:02 UTC 2 years ago
January 12 2010, 20:18:31 UTC 2 years ago
2 years ago
January 12 2010, 21:49:19 UTC 2 years ago
но тут прижел п. Ржевский...
Кто-нибудь распиливает бабки, выделенные на выведение двуглавого орла. А возрождение лысенкоизма - это просто идеологическое сопровождение.January 13 2010, 06:11:56 UTC 2 years ago
Re: но тут прижел п. Ржевский...
Может быть. Ничего не могу сказать, не знаю.January 12 2010, 22:09:08 UTC 2 years ago
Но: в Вашем журнале уже обсуждалась эпигенетика, предполагающая молекулярные механизмы наследования приобретенных признаков. Недавно попалась популярная статья о ней в журнале Тайм.
http://www.time.com/time/health/art
Как человеку, профессионально далекому от обсуждаемого предмета, мне хотелось бы понять - означает ли это, что какая-то часть его (Лысенко) псевдонаучных опытов все же не была фальсифицирована, а базировалась на чем-то перекликающемся с открытиями эпигенетики?
January 13 2010, 02:03:51 UTC 2 years ago
Следует ли из этого, что ядерный реактор осуществляет задумку алхимиков?
Anonymous
2 years ago
2 years ago
2 years ago
January 12 2010, 22:13:15 UTC 2 years ago
Мэйнстрим и маргиналы, диссиденты, сектанты, альтернативная
медицина.
Марр, Фоменко, Дарвин.
Мейнстрим в любую эпоху в любой области культуры с одной стороны
необходим и, по-своему, оправдан, с другой стороны полон
заблуждений, идиотизмов и временных и локальных истин.
Целостность мейнстрима всегда поддерживается механизмами
внешними по отношению к содержательной части - административными , полицейскими, экономическими, конформизмом.
Всегда находятся люди, чувствительные к тем или иным слабым
местам мейнстрима. Так получаются диссиденты и сектанты.
История сект это история слабостей, грехов или преступлений
государственных религий.
Быть частью мейнстрима, комформизм в широком смысле,
это признак душевного здоровья. Диссидентом быть тревожно,
опасно и вредно для здоровья.
Тем не менее за диссидентами часто стоит своя интересная
правда.
Я с подозрением отношусь к любому мейнстриму потому, что
в нем нелегко отличить разумное содержание от коллективного
гипноза и конформизма.
И с интересом к любому диссидентству, в нем интересные идеи
и прямые указания на коллективные заблуждения или узость
мейнстрима.
При всем этом я отдаю себе отчет в том, диссиденты во многом
может быть 'хуже' представителя мейнстрима - менее образован,
хуже накормлен и профинансирован, менее благополучен со всем вытекающим из этого.
Мне не нравится Фоменко, но я понимаю какие витамины и
микроэлементы есть в его теории, которых не хватает в
правильной истории.
Мне интересна альтернативная медицина при том, что правильная
медицина тоже умеет в некоторых случая совершать чудеса.
В те периоды, когда определенный мейнстрим перезревает,
начинает разлагаться, корумпируется, теряет моральный авторитет,
вокруг начинают появляться диссиденты и секты.
January 13 2010, 06:18:03 UTC 2 years ago
January 12 2010, 22:25:02 UTC 2 years ago
Вы сублимируете свою ненависть к сов. власти
проецируя её на Лысенко.Поэтому текст местами напоминает кипящие злобой выступления Валерии Ильиничны, с той разницей, что Валерия Ильинична работает на публику, а Вы искренни.
Отсюда и противоречия
> Если это психи... Ну, можно попытаться поговорить и убедиться - нет. Вроде не психи.
.... Там на второй итерации разговора мат и оскорбления, так что нет желания продолжать беседу
= = вроде не психи, но беспредельные марещинники
> не собираюсь особенно спорить - мне скучно
= = Тема "скучная", но количество знаков в тексте и эмоциональный запал свидетельствуют об ином
> не считаю себя знатоком в этих проблемах
= = но категоричное суждение выношу
Вы говорите, что "на него стала работать огромная научная система - силой примерно, скажем так, в пятую часть мировой продукции статей", но не замечаете, что против него работало 4\5 "мировой продукции", и не случайно избегаете спора "чья подлость подлее".
Оговариваетесь, что "формально говоря, генетика 40-х годов в свете данных современной генетики - во многом ошибалась", стесняяесь сказать - "нагло врала" в угоду, как было замечено выше, заказчикам от евгеники, оплачивавшим работы тех "генетиков". Работы под которыми не рискнут подписаться современные биологи.
Строго говоря, кроме названия, у нынешней "генетики" нет ничего общего с первородной генетикой "зародышевой плазмы".
Ну а существование наследственности, конечно же, не отрицал не только Лысенко, но и любой советский школьник того времени.
Сегодня же, уже не только Вы знаете то, что наследование видовых свойств определяется совсем не "зародышевой плазмой" или "неделимой единичкой наследования", а скорее по лысенковски - "всей клеткой".
Резюмируя, повторюсь http://plan-pu.livejournal.com/194673.h
критики Лысенко (который, кстати, был больше хозяйственник чем ученый) высказывают своё "фи" не столько самому Лысенко, сколько либеральному фантому советской власти из собственных фобий, открещиваясь от всего советского и присягая всему "цивилизованному".
Позиция понятная, но зачастую весьма забавная, достаточно вспомнить хотя бы свежайшие, вполне цивилизованные аферы с глобальным потеплением и птиче-свиным гриппами.
January 13 2010, 01:41:44 UTC 2 years ago
Re: Вы сублимируете свою ненависть к сов. власти
какой-то неуверенный тролль попался.2 years ago
January 13 2010, 00:07:18 UTC 2 years ago
1. Разрушается структура, иерархия ценностей - как будто нет и не было никакой истории науки - с её выводами.
2. Результат, суть явления все меньше кого-то волнует, а все больше становится роль того или иного авторитета, который продвигает своих сторонников, причем не по результатам, а по принципу "петуха и множества кукушек".
Ну, и общая некомпетентность решения о финансировании тех или иных исследований, снова приводит к тому, что на первое место выходят обещания скорых успехов и результатов, а не сами результаты, даже в таких областях прикладного характера, как прикладные теории в физике - см. проекты по нанотехнологим или историю с тем же венчурным фондом.
А вообще грустно.
January 13 2010, 06:19:52 UTC 2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
January 13 2010, 01:06:10 UTC 2 years ago
Пара замечаний
1. Мне кажется Вы упустили один важный момент, говоря о "закрытии" лысенкоизма. А именно - ложь и однобокость пропаганды антилысенковцев. А лжи там накручено гораздо больше, чем можно предположить на первый взгляд.Возьмём хотя бы "писателей" (которые и создавали собственно общественное мнение). Поповского знаете? Врун и фантазёр. Сойфера знаете? Местами - беспардонный врун. Гранина знаете? В интересующих меня местах - открыто привирает.
Вопрос - зачем? Зачем врать, если у лысенковцев и так полно косяков? Вот Вы мне можете объяснить?
А врали, что характерно, не только писатели. Конкретные примеры есть и будут обнаруживаться всё больше и больше.
Врут антилысенковцы как по узким вопросам науки, так и по общим вопросам природы человека - отчего-то приписывая научную нечистоплотность исключительно лысенковцам и советскому строю. Не уродует ли это наше представление о мире? Я нахожу, что таки да. И что эта ложь должна быть разоблачена.
2. Хочу заметить, что по целому ряду наиболее "бородатых" историй у Вас, по-видимому, сведения не верные. Например, уже давно не является тайной, что про "кормление шоколадом коров" - это враньё. Рассказы про "подлоги и фальсификации" зачастую сами не соответствуют действительности и являются фальсификациями.
3. Тенденция, в принципе, гораздо шире. Скажем - оживилась в целом историческая публицистика. Доступность информации и лёгкость донесения её до читателей (слава Интернету) объективно повысились. Появилось много мусора, но и интересного немало. Почему же общее оживление должно обойти эту тему? Отнюдь.
И ещё много всего почему и как.
4. Что касается лично меня, то когда я брался за эту тему, у меня было много причин. Часть из них озвучена Вами, часть - Вашими читателями. Часть со временем вообще отпала. Одна из главных - мне эта (необъятная) тема и связанные с ней просто интересны и я с удовольствием узнаю новое. Можно сказать иначе - я смог в ней найти интересное для себя. И продолжаю находить. Так что первоначальные причины уже не столь важны.
January 13 2010, 02:09:35 UTC 2 years ago
Re: Пара замечаний
Пора вытаскивать на свет божий принцип фальсифицируемости.2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
2 years ago
January 13 2010, 05:54:56 UTC 2 years ago
"Лысенко победил вненаучными методами и на него стала работать огромная научная система - силой примерно, скажем так, в пятую часть мировой продукции статей." - статей как раз было не так много (даже не десятая часть мировой продукции), поскольку число лояльных Лысенко биологических журналов не доходило даже до 1/20 журналов, издающихся в Европе.
"Тут важно, что Лысенко окончился вовсе не со Сталиным, а в конце 60-х-начале70-х." - хотя Лысенко и был в фаворе у Хрущева, его большое влияние в науке действительно закончилось в 50-х. Тогда его уже перестали публиковать в некоторых журналах, а в"Ботаническом журнале" критика лысенковищины появилась еще в конце 40-х.
"Для мировой науки Лысенко не было - это был местный бред тоталитарной страны" - это не совсем так. Лысенко развивал идеи ламаркизма, в 20-30ые годы вопрос о наследовании приобретенных признаков еще обсуждали в зарубежной литературы. В 1923 году в Nature была опубликована статья Каммерера Breeding experiments on the inheritance of acquired characters - это свидетельство того, что тогда идеи, которые потом подхватил Лысенко, еще были актуальными. Каммерера в 30х выставили как жертву буржуазной науки.
"Оправдание" Лысенко идет в тандеме реанимации идей Ламаркизма. Прочитайте
http://www.evolbiol.ru/zh_lamark.pd
January 13 2010, 06:20:56 UTC 2 years ago
January 13 2010, 07:14:09 UTC 2 years ago
О чем спор
Речь идет всего лишь о борьбе мемов, которые к конкретным людям и идеям имеют весьма отдаленное отношение. Конкретный же разговор о Лысенкоизме предполагает существование некоей цельной биологической парадигмы связанной с именем Лысенко, но таковой ведь нет. Можно обсуждать только частные вещи. А частности таковы:1. Многие агротехнологические предложения, типа агротехники проса или чеканки хлопчатника оказались эффективны и применяются до сих пор. Парень совсем не зря заработал свои восемь орденов Ленина. Некоторые рекомендации, однако, не оправдались. Впрочем, без особого ущерба. За это бы спросили.
2. Идея влияния среды на наследственность, наследование приобретенных признаков. Когда говорят о ложных идеях Лысенко, обычно имеют в виду эти. Но, в свете сегодняшних знаний, уж эти то идеи, никак нельзя назвать ложными, хотя конечно был изрядный перебор в обобщениях. Ранее этот феномен огульно отрицался, сейчас это называется эпигенетической наследственностью и вполне серьезно активно разрабатывается во всем мире, примерно с 90-х годов. Известны успешные сорта разных культур полученных с помощью эпигенетических «переделок», например, из яровых в озимые, в частности это известный сорт пшеницы «Мироновская 808».
3. Теория стадийного развития принципиально не противоречит современным представлениям о физиологии цветения. И для своего времени вполне нормальная теория.
4. Критика и гонения классической генетики, опять же в связи с наследованием приобретенных признаков. Большинство связывают Лысенкоизм именно с этим. Было такое. Борьба идей в науке нормальная вещь. И в этой борьбе использование неприемлемых средств, в частности, аппеляция к государству, обычное дело, как не печально. Помнится, Берия даже просил подопечных физиков поменьше писать доносы друг на дружку. И чем то, особенным в этом Лысенко не выделяется. Можно привести примеры вполне подобного поведения и его оппонентов
January 13 2010, 07:52:16 UTC 2 years ago
+
Именно.В сердцевине - спор о мемах .
http://ivanov-petrov.livejournal.com/13
А некоторые эмоциональные перехлёсты в разговоре и гримаски брезгливости у "противников Лысенко" легко обясняются очевидностью ситуации - мем интеллигентных людей, к тому же поддерженных "всем цивилизованным сообществом", ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, не может быть проигрышным по отношению к мемам совков-маргиналов.
2 years ago
2 years ago
← Ctrl← Alt
Ctrl →Alt →