Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Избранные места, сказанные про нонешнее племя

Повод для смеха, страха и сомнений
{это старая дискуссия, из которой я вытащил некоторые мнения – на мой взгляд, наиболее характерные, расположив их по темам. Получился длинный текст – на несколько постов}


Содержание:
Старое поколение было глупое, зато молодое - умное
Изменились не ученики, а учителя: падение качества преподавания
Обучение устарело: новому поколению нужны новые методики
Скорость: поток информации бушует; неприспособленные особи отмирают, освобождая место умеющим
Изменение типа мышления – без указания причин
Особенности визуальной информации
Изменились мозги
Ранний выход из-под власти авторитетов: взросление без образцов
Позднее взросление: нет переключения мотивации с детской на взрослую, инфантильность
Это просто «эффект заброшенных детей». Надо, чтобы детьми занимались родители – и всё будет нормально
Новая стадия эволюции: обычные сверхлюди; неудавшаяся попытка намба «х»
Изменился социум: ему не нужны умные и образованные
Возникло новое мышление для жизни в новом обществе – но для реальной жизни оно не годится
Исчезла элитная культура, всё затопила массовая


КЛАССИФИКАЦИЯ МНЕНИЙ
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1316002.html

Если очень кратко – текст о происходящих(?) изменениях в культуре, о том. что дети иначе воспринимают, иначе учатся, чем прежние поколения и. видимо, будут иначе работать.

Перед тем, как привести сами мнения, добавлю только то. что – хотя все они очень различны и многие друг другу противоречат – ничто не мешает всем им быть верными.

Текст, по поводу которого были высказаны мнения:
...Мы разговаривали о странных обстоятельствах... Он был удивлен и расстроен. Его знакомые, учительницы, жаловались на детей - начиная с определенного года пошли в школу дети, не обладающие обычными способностями. Учительницы с очень большим стажем, по русскому языку и литературе, и по математике. Речь не об отдельных неуспевающих и не в стиле "раньше было лучше" - они это "раньше" каждый год видят, и просто отмечают - не свою печаль, это ладно - а что педагогические приемы перестали срабатывать.

Раньше дети легче писали изложения и трудней - сочинения. Потому что трудно вообще "придумать" и гораздо легче записать услышанное. Теперь иначе - дети довольно легко пишут сочинаения и крайне трудно - изложения. Как говорит учительница - они не понимают. У них разрушена функция понимания текста. Они плохо понимают чужие мысли. Они могут повторить, но не могут пересказать. Математичка говорит о трудностях в геометрии. Нет навыка такого вот мышления, что-то сбоит при переходе от общего к частному. В вузах жалуются преподы - студенты довольно легко повторяют материал, но при попытке задать вопрос на понимание - выясняется: они повторяли, не понимая. Это было и раньше, теперь - первые сигналы с начальных курсов - намного сильней проявляется. Может быть, это надо иначе называть, но пока есть только старые слова. и кажется, будто это нечто "старое".

Если выражать это впечатление грубо и коротко - дети стали глупее. Они не способны понимать. Они меньше читают. Они не понимают смысл прочитанного. Самое страшное для них - пересказать. Они не могут повторить - только наизусть, а пересказ - облечение понятой чужой мысли в свои языковые одежды - для них крайне труден.

Я отвечал, что - как мне кажется - произошел культурный сдвиг. О нем много говорят и незачем множить названия - визуальная культура, клиповая, компьютерных игр и т.п. Не важно. Я думаю, симптоматика неверно описана. Они не "не понимают" смысл, а понимают иначе. Я помню, как мне трудно было читать немцев 18 века. Все эти чудовищные длинноты. Почему? Я привык к сюжетной литературе 20 века. Если к 15 странице никто еще не провалился в другое измерение, не убил кого-то или не изнасиловал козу - то, спрашивается, чем он эти 15 страниц занимался? Не описания же природы пересказывать. - Примерно такие чувства испытывает человек, которому надо пересказать текст старой культуры, а он привык... Я вспомнил, как при мне играли ребята в компьютерные игры. Там между эпизодами были по два-три экрана текста, затейливо выписанные разборки какого-то героя с местными королями - что у кого отнял, как обидел, а они собрали войско, пошли в поход, по пути пересекли пустыню и... Я не успевал дочитать, как ребята вертели страницу. Они прочитывали три страницы махом, я едва первые строки успевал собрать в голове.

Они искали ключ. Им не было нужды читать эту детскую сказочку - они были знакомы с этим типом игр и знали, что из всего этого текста следует извлечь указание - что должен добыть герой на следующем этапе игры. Отбить пленных на маленьком островке в центре карты. Добыть кольцо с изумрудом. Пробиться в Цитадель Зла. Всё, ясно. Поехали дальше - играть. Текст - в том числе сюжетный - стал излишним. Текст является набором спрятанных ключей, нужных для понимания ситуации. Если угодно, текст стал инструкцией: из неё вытаскивают нужное для решения конкретного вопроса, но странно читать подряд инструкцию, любуясь стилем. А пересказать инструкцию? А это вообще осмысленное дело - пересказывать то, что едва замечаешь в поисках нужного? Ты роешься в огромном сундуке рухляди, торопливо выбрасываешь на пол старые тряпки, газеты, какие-то валенки, мать их... наконец находишь то, что долго искал - и тут тебе задание: опишите то, что вы нашли в сундуке. Да и не глядел вовсе...

Сюжетная - в том числе остросюжетная - литература отходит на второй план, как когда-то умер рыцарский роман, как исчезла с глаз сентименталистская литература - не потому, что люди перестают читать. Они начинают читать иначе и другого ждут от текстов. Они ищут - подсознательно - в конце страницы ключ, который позволит... ну, что-то позволит. Понять следующую быстро. Выйти на новый уровень. Приобрести умение.

Те тенденции мышления, которые развивались весь ХХ век, теперь вышли на первый план. Уходят такие добродетели "ученого", как последовательность - знаете, да? Прилежание, последовательность, неспешное неуклонное выучивание подряд без пропусков... Это пришло из 19 века. С каждым столетием начиная с 17-18 нарастала иная способность: комбинативная. Последовательность ветвится, а теперь и множится - как кажется постмодернистам. На деле - исчезает. Имеется набор элементов, иногда связанных, они сцепляются и пересцепляются всё по-новому. В 19 веке науки были еще предметными, в 20 - аспектными, основанными на методике. Теперь - проектные, конструкционные. Наука не определяется предметом (может быть, его и нет) и методом (может быть, он не оригинален). Она определяется результатом - целью проекта. Цель достигнута - наука закрыта. Науки теперь закрываются, как проекты. Найдено. Выяснено. Финансирование кончилось.

Посмотрите на науку, на искусство, на живопись и музыку, на литературу, на тенденции стихосложения. Всюду примерно одно и то же. Неверно называть это эклектикой. Это кажется эклектикой, если смотреть с точки зрения последовательности и прежних культурных привычек. Это новый стиль взаимоотношения с информацией. Именно поэтому - ведь странно было бы считать, что все дети поглупели, да? - дети того же умственного уровня - того же возраста - некоторые задания выполняют хуже - потому что задания пришли из прошлой культуры. Ведь сочинения они пишут не хуже...

Это совпадает с той многооплакиваемой тенденцией разрушения авторитетности. На деле она есть, еще как есть - просто авторитет имеют деятели новой культуры. Которые делают то, что делать современно - и делают лучше других. И отдельный вопрос - как это изменение культуры, само вызванное развитием социотехнических средств (ну да, клипы, игры, сеть, компьютер...) скажется на признанной типологии культуры, какой станет новая литература - ведь нельзя будет уже делать романы и толстые журналы - читатели вымрут. И симфонии писать будет нельзя. Появятся новые жанры, да и уже, в общем-то. Будет ли успешна наука, производимая новым мышлением - вопрос очень важный. Вопрос выживания. Ну, надо надеяться, что уж как-нибудь. Будет ли новое искусство прекрасным? Для новых своих зрителей - конечно. Как всегда. Следует ли ужасаться и проклинать компьютер и клипы? Наверное, нет - потому что это - закономерное следствие прежней культуры. Не было недавно никакой "жуткой мутации". Как в 17 веке началось - так закономерно и развивается. То, что делали своими руками ученые и высокообразованные люди, носители настоящей классической культуры, в 19 веке - оно выглядит вот именно так в своем логическом развитии.

Так что рекомендовать можно одно - хорошо думать, что именно ты делаешь. Я не сомневаюсь, что творцы, классики науки, знаменитые писатели и музыканты 19 века стремились к самому лучшему. Но качество их мышления было таким, что они своими руками выстроили вот это. Делали они именно это - незавиисмо от того, чего им казалось, что им хотелось, и от того, что ни думали. Если это клиповое мышление и это недалекое ключевое понимание кажется ущербным - нет проблем. Надо глубже думать над тем, что делаешь, и делать - и культура изменится, и вновь пойдут странные дети, которые будут, к горестному изумлению учителей, легко писать изложение, и несколько затрудняться с сочинением.


Я постарался классифицировать куски разговоров, а не отдельные реплики. То есть иногда в иных рубриках есть ответы на чье-то мнение, противоречащие заголовку рубрики – то есть показана дискуссия, а не утверждения.
Итак - что сказали:

Старое поколение было глупое, зато молодое - умное
timur0
Жизнеутверждающий текст. То есть нечего беспокоиться, что дочь не понимает геометрию (не объяснения вроде понимает, но в следующий раз не помнит ничего и удивляется, как это понимание - помнить? а вот методы запоминает и вполне применяет) - ах, это не она глупая/ленивая, это культура изменилась! За дочь я теперь спокоен - она дитя культуры будущего, все Ok. Но и я теперь - носитель культуры прошлого, этакий живой бронтазавр. Почетно, блин - мои кости в музее выставят, всякие ботаны будущего будут изучать, как это такие как я мыслили, чтоб сюжет связный. Да, текст жизнеутверждающий.

termometr
Hа скамейке сидел стаpенький дедушка, кутающийся в pваненький тулупчик. Он
настоpоженно смотpел на подpостков, снующих туда-сюда по аллее. У многих в
pуках были чудные пpибоpы, мигающие огоньками, в ушах тоpчали диковинные
штуковины, они вели стpанные и непонятные pечи на каком-то диком жаpгоне.
Стаpик взиpал на это с ужасом - все это так не походило на блаженные вpемена
молодости! Hынешняя молодежь не имела ничего общего с той, что была
когда-то - культуpа исчезла бесследно, остался какой-то уpодливый суppогат!
К скамейке подошел внук стаpика. Он потянул его за pукав и стpого сказал:
- Деда, пошли домой. Мама велела тебя пpивести - ужин остывает!
- Зочем ви тrавите?! - жалобно возопил дедушка. - Выпей йаду!
- Дед, я тебя не понимаю, - устало ответил внук. - Выpажайся ноpмальными
словами, а?
- В Бобpуйск, жывотное! - заоpал на него стаpик. - Учи албанский!
Внук устало вздохнул и уселся pядом. Дед безнадежно отстал от жизни...
Шел 2060 год...
http://mynewage.ru/lofiversion/index.php/t55-2800.html

ptn1900_9
Если бы Вы знали, как часто на протяжении мировой истории употреблялся термин "заброшенное поколение", "пропавшее поколение"... Это не поколения заброшенные и пропавшие, это есть закон, согласно которому старшие поколения отстают от эволюции и начинают непонимать новые поколения. Из непонимания этого рождается извечный тезис "раньше трава была зеленее".
Я не удивлюсь, если в 15 веке разговоры были такие же, а трава более зеленая - в веке 14-м.

kouprianov
Неумение писать в шестом классе (нет, они, разумеется, умеют рисовать более-менее читабельные буквы, но скорость, с которой это делают, оставляет желать много лучшего) и неумение оперировать с простыми дробями к выпуску (у нас и на первом курсе учится несколько человек, у которых проблемы с простыми дробями) -- это тоже связано с моим отставанием от новых поколений? Я постараюсь отстать насколько возможно, пока еще в силах.

revoltp
Еще Платон отмечал, что грамотность не для памяти. Наоборот, она расслабляет память, т.к. можно не выучивать, а записывать.
Представляю, как сетовали египтяне, наблюдая переход от иероглифов священных к буквам. Жуткое было для них падение культуры. И только наше время постепенно снова возвращается к иероглифам (компьютерные пиктограммы, смайлики).
"Человек раздетый" безусловно становится все слабее с веками. А вот человек с плодами своей культуры - наоборот. И глядя, как ловко мой знакомый мальчишка управляется с мобильником я понял "человек мобильный" (с чипом в голове или руке) - вот наше будущее.

whitemoscow
очень интересная тема. там вот кто-то писал что хотелось бы услышать студентов. мы тут :)
я заканчиваю 5ый курс одного из крупных московских вузов. гуманитарий. имею что сказать по теме.
во-первых о школе. так получилось что для меня тот период был достаточно тяжелым, по разным причинам. я просто не мог, да и сейчас не могу, заучивать ту информацию которую в меня пихали силком, - главным критерием, как я это вижу сейчас, было непонимание того как её использовать, невозможность оценить её полезность. т.е. меня не интересовало какого цвета будет кролик если скрестить синего и желтого, и будет ли у них зеленый или там в полоску. и так же дела обстояли с химией, историей (запоминать даты сражений, как вам а? )- всё это в купе с колоссальным психологическим давлением - "не успеваешь - 2", постоянные проверки-контрольные и прочее. Приходилось выкручиваться, лучше всех (как мне кажется :D) умел списывать и всячески обходить те "блоки" которые нам вбивали в головы. В то же самое время не находил проблем при написании сочинений\изложений, хорошо осваивал иностранный язык, компьютеры. В результате в аттестате 9 троек. При желании могло бы наверное быть куда меньше, но идти и унижаться не хотелось, для меня тогда это означало конец давления и долгожданную свободу :)
Что теперь в институте? Ситуация такова что если я кое-что пересдам то могу получить красный диплом. Но мне это не нужно. Потому что меня не интересуют "их" оценки, как в школе не интересовали, так и сейчас пофиг.
Сегодня качество преподавания крайне низкое, впрочем как и бухающие студенты, для которых институт - место для тусовки, арена для проявления стереотипизированного поведения (не у всех конечно, но слишком у многих).
Наверное 70% того что я знаю, чем интересуюсь, я беру из сети, в институте те предметы которые посещаю, - эти занятия своего рода отправные точки, дальнейший поиск осуществляю уже сам. Всегда интересно читать первоисточник, чем кучу чужих домыслов и интерпретаций.
Философия, культурология, психология - если бы не институт, если бы у меня не осталось свободное время чтобы самому поискать что-то - они прошли бы мимо меня. Не могу сказать что испытывал восторг, глядя как аудитория тупо ржёт, т.к. никто не может выговорить слово "Бхагавад гита", равно как и не думаю что кто-то читал оригиналы работ Платона. Но те кому надо, я уверен, что-то с этих занятий выносили.
Также, хочу отметить, мне посчастливилось встретить одного преподавателя-альтруиста, скажем так, только сейчас понимаю какое влияние он на меня оказал, направив энергию "в нужное русло" на первых курсах. Единственный, чьи занятия я не пропускал (с улыбкой вспоминаю первый семестр у него, та часть студентов, что решалась остаться на его пары, сидела тихо как кролики, в общем был некий полигон для устранения комплексов, "научить говорить", самому искать информацию и т.д.)
Тут речь идёт об "информационной динамике", многие просто не понимают о каком потоке информации идёт речь, и о тех процессах которые происходят, какой жизнью сейчас живут студенты (или скажем подростки в школе). Происходит своего рода защитная реакция - чтобы эффективно взаимодействовать с окружающей средой, которая меняется буквально на глазах, нужно успевать переваривать этот поток. Нет времени читать описания природы на 15 страниц, но есть время посмотреть 3х минутный видео ролик где показано тоже самое. Нет времени читать газету (мнение нескольких журналистов и редактора), но есть время просмотреть френд ленту и несколько сайтов - где уже готова подборка мнений сотен людей.
Точнее наверное речь идёт не о нехватке времени, а об эффективности использования.
Время есть, но я не буду тратить его на то, что мне неинтересно.
У меня есть время и на велосипеде покататься, и музыку послушать, и книги почитать, но у меня нету времени смотреть новости первого канала или слушать тупые лекции.
Все эти магистратуры, кандидатские - ни за что туда не пойду, эта чокнутая система сама себя изживает. Для меня это уже чужая система ценностей, я вижу слишком много некомпетентных людей в образовании, смысл доказывать кому-то то, что я и так знаю - ?. Вообще весь этот онанизм вокруг да около, теоретизация всего и вся, непроглядная тупость некоторых индивидов - иногда настолько бесят что слов не находишь, но приходится вертеться.
Это эволюция своего рода. Кто-то не поспевает, кто-то ползёт посерёдке, пытаясь условно говоря "записать" происходящее, а кто-то на самом гребне, его "прёт и плющит" от этого потока, он инноватор, видит всё сверху, но и ему не сладко, - куда приземлиться он не знает, да и "сдуть" может совсем не туда(взять хотя бы сферу развлечений, это такая пропасть, в которой дна не видно. вообще тема для отдельного разговора).

k_frumkin
Очень интересно, но если все так, как вы говорите- так все замечательно. Да, у "людей будущего" нет поклонения перед текстами, нет литературоцентризма, они не будут читать книги - это ужасно, привычная нам культура гибнет - но объективно, чем плохо? Они лучше "нас" работают с информацией, они легко отбрасывают в тексте избыточную информацию и выявляют суть, но эта суть для них - формула, или набор действий, или "идеальная сущность", и им трудно конвертировать эти "Эйдосы" обратно в текст.
Педагогика, которая льет слезы - наследница средневековой педагогики, базировавшейся на заучивании текстов. Нынешний потребитель хочет сразу главного, без необходимых в "культуре" предисловий.
То, что у такого метода есть недостатки - да, но у кого нет недостатков? Но явно просматривается рост информационной эффективности, а это по любому должно себя оправдать.
Специалисты говорят, что знаменитый "Ландавшиц" уже был шагом в этом направлении - способом как можно быстрее научить "вчерашнего пролетария" самому главному в физике.
Да и вообще, все советское высшее образование решало именно эту задачу - обучить практическим навыкам людей, не имеющих культурного багажа.
А это - логичное продолжение этой же тенденции.
В перспективе мы будем иметь мозг с чипом, вообще не работающий с текстовой информацией.
Как мастодонт мастодонту говорю вам - это не плохо. Это другой мир.

tarkhil
По-моему, такой подход - с легким отбрасыванием - хорош для исполнителей простых задач. "В расследовании нет мелочей".
Не вижу я роста информационной эффективности. Вижу всплеск "дезигнерства" и рюшечек.

k_frumkin
Вопрос о чем идет речь: о глупости отдельных детей, о локальных последствиях "лихих 90-х" или о глобальной смене когнитивного стиля? В последнем случае надо бы поостеречься просто так это осуждать. Мы действительно можем многого не видеть.

fregimus
А Вы как думаете, Константин Григорьевич? Если это смена когнитивного стиля — мы должны бы ее видеть везде в западной цивилизации. Как у нас с этим — там?

k_frumkin
Думаю, что все вместе. Есть социальные последствия временного развала образования в 90-х годах. Есть социальные последствия смены мотивов и ориентиров учащихся, усиленной общим отставанием системы образования от требований жизни( кстати, процесс глобальный). Есть последствия разрастания системы образования (когда мест в ВУЗах столько же, сколько выпускников в школах). Но, есть безусловно, глобальные изменения когнитивного стиля, компьютер формирует иной тип восприятия, отличный от текстового - об этом еще Маршалл Маклюэн писал. И дети ощущают эту перемену кожей. И это далеко не плохо.

fregimus
Плохо или хорошо — я не сужу. Тут бы разобраться. Что компьютер формирует, это несомненно, я не думаю, что это продолжение книгопечатной революции (у Маклюэна ведь так? как-то он у меня не отложился), это новая революция. Но тут у нас уж очень много революций сразу, факторов гораздо больше. «Все вместе» — ответ такой на поверхности, несомненно, верный. А вот в глубине — непонятно, что там.

k_frumkin
Маклюэн как раз и говорил о новой революции, о том, что телевидение и элетронные СМИ (Интернета тогда еще не было) вернут сознание к до-книгопечатному, до-линейному и даже к до-национальному всоприятию.
В исходном посту обращает на себя внимание:
1) переменых озватывают сразу целые поколения целиком
2) перемены неоднозначные ( их нельзя объяснить просто "деградацией")
3) перемены отчасти объясняются напряженным отношением к текстовой информации.

fregimus
Значит, я как-то невнимательно его читал. Про перемены — я понимаю, само собой. Но тут параллельно еще идут процессы, первый — демократизация, всеобщее как бы равенство возможностей, второй — общество потребления. На этом фоне формируется необычная личность, в цели которой не входит «превзойти себя» — цели все должны ставиться четко, расписываться по пунктам. Как в книге «как превзойти себя для чайников» или «за 24 часа». Может, это причина? Тут множество факторов, и компьютерную революцию я не вижу причин выделять среди них особо.

k_frumkin
В советское время была «Диктатура» системы образования, а в ее рамках — диктатура литературоцентрической, текстоцентрической культуры. Да, были люди, которые в это не укладывались, но они дискриминировались как двоечники. Общество с той диктатурой считалось: детей готовили к школе, в детских садах, в передаче АБВГДейка, и так далее. Теперь, по разным причинам на формирование мышления и восприятия детей влияет большое количество внешкольных факторов, и среди них мне кажется главные (во всяком случае, одни из главных) — электронные коммуникации — телевидение, компьютеры, интернет, мобильники и. т.д. Ну и все прочее- новые представления о социальном успехе например.
Кстати, вот тут моя статья о влиянии компьютеризации на мышление: http://nounivers.narod.ru/pub/kf_him.htm

eldhenn
"Как безнадёжно устарел ваш хеви-метал в наш просвещённый двадцать первый век!" - Ералаш какого-то года, видимо второй половины 80х.

ptn1900_9
Много культуры у молодых, много. Как бы не оказалось больше, чем у нас с Вами. Нельзя стоять с краешку поля их культуры и, будучи не вхожим в их понятийные пространства, пытаться найти что-то свое, не найти его и сделать вывод, что нет там ничего, пусто. А там не пусто на самом деле. Там ого-го что, дух захватит, если научиться туда пробираться. Но для этого иные методы нужны, органы порой даже иные, чем нам привычные.
Все хорошо, на самом деле. То есть глупые - это мы, а не они. Ведь это мы не поспеваем за эволюцией.

zzhou
Зачем запоминать - если под рукой мгновенный доступ ко всей информации в мире? Намного важнее возможность быстро искать - ключевые слова, нужную информацию. У них это лучше получается. Они более эффективны чем мы. Более приспособлены. И это прекрасно!
Моему сыну 3,5 года - я очень сильно напираю на восприятие на слух - "пластинки", читаю книги без картинок. Но я _не_ уверен что это ему надо будет. Мир меняется - и другой подход в восприятии информации вполне может быть более полезным.
Раньше - помнили телефоны, список покупок, дни рождений. Зачем теперь держать это в голове? Телефон, компьютер, гугловский сервис - всё мгновенно синхронизированно, многократное дублирование информации, ничего не потеряется, всегда доступно. Намного важнее - организовывать и находить нужную информацию. А мнемонические методы и пр. - рудимент, они не нужны. Зачем разбивать телефон на группы цифр если ты его никогда не увидишь?

samartsev
это круто. я так воспринимаю информацию. хотя далеко не ребенок. все детишки правильно делают.
хотя по старой памяти люблю там с Пелевиным на диване поваляться)

quicknquiet
То, что мы выводили, они воспринимают как данность и оперируют как единицами тем, что для нас является комплексными понятиями. Мы все время строим глобальную пирамиду понятий -- поколение за поколением. Предки изобретали буквы, мы - слова, они -- так далее. Мы сами часто не знаем этимологии слов, которыми разговариваем и такая вольность в словах могла бы ужаснуть предков.

remo
Расшифровкой будет изобретательность, предприимчивость и творческой подход, но поскольку зачастую в областях, где при советской власти все эти эээ образы являлись криминалом, то данные слова как-то вот отмирают.
Меняются люди, меняется язык, не меняются вечно брюзжащие совки.

timur0
Предприимчивость и изобретательность - хорошие слова, да. Обычно под "креативным" понимается нечто противоположное.
Выше по треду говорилось об утечке мозгов - заметьте, утекают не предприимчивые и изобретательные, а работоспособные. Те самые ботаны, которые учились и не задавались вопросом "а нафига это мне надо?" - разве что из этого вопроса они убирали "мне", т.е. "а нафига это надо, для чего это предназначено?". Если при этом они и предприимчивые - хорошо.
И из факта утечки никак не следует, что мозгов в России в избытке - скорее то, что лучше эти мозги могут реализоваться не в России, а там, куда они утекают.
Tags: education2
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 55 comments