Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Избранные места, сказанные про нонешнее племя 9


Возникло новое мышление для жизни в новом обществе – но для реальной жизни оно не годится
freddy_lj
Согласен, что мышление нового российского поколения стало другим. Но, увы, совершенно нежизнеспособным в классическом понимании.
Т.е. новое поколение отлично ориентируется в современном обществе, "вросло" в него, однако абсолютно бессильно в столкновении с природой и силой вещей. Оно жизнеспособно только пока питается соками прежнего поколения. К технической или естественнонаучной деятельности (за исключением редких одиночек, не принявших нового мышления) оно уже непригодно. Говорю как препод, имеющий сейчас несчастье учить второкурсников. Глюки (именно глюки) нового мышления удивительны.
Новое поколение к работе еще не приступило. Вы удивитесь, узнав как сильно отличаются сегодня студенты третьего и второго курсов. Поскольку Вы говорите о школьниках, то думаю, что к ним все же ближе второкурсники.
Добавлю. Преподаватель все же кое-что знает о способностях студента. Авторитаризм здесь имеет довольно серьезные основания.
Например, если студент спокойно складывает метры и секунды, а -1+3 , по его разумению (или наитию, или безразличию, или [нужное вставить]), равно четырем, то можно с некоторой степенью уверенности утверждать, что ничего хорошего с природой он сделать не сможет. Хотя, возможно, он и сможет перестроить свою работу так, что будет в состоянии заниматься ей все положенное служебным расписанием время.

snorkelstein
Как работающему среди молодых, мне кажется, что они меньше склонны анализировать, но вот отмеченная тобой способность находить ключи - в моём понимании это фильтрация больших объёмов информации - тут у них всё в порядке. Поколение Гугла.

ivanov_petrov
да, я вроде бы замечал. Человек постарше найдет - может, и чуть медленней. и начнет доискиваться - а почему так. чтобы в следующий раз быстрее... А молодой не будет доискиваться - чаще не будет. но найдет быстрее. Зато это умение извлекать "ключ из текста" помогает им почти мгновенно выхватывать из вороха страниц именно нужное. Даже не пытаясь ухватить, что там еще интересного - цель другая. То есть работа с текстом в гораздо большей степени стала целевой функцией.

olxga
Прошлой зимой я 3 недели лежала в больнице на соседней койке с ветхой бабушкой. Полный комплект старческих болезней, нет зубов из-за парадонтоза, невозможно протезирование из-за тяжелейшего диабета. Артрит, артроз, катаракта. Бабушка работает инженером водоканала. При мне ей постоянно звонили молодые ребята, которые инженерами с высшим образованием работают у нее под началом. Она им постоянно объясняла где, что посмотреть, из какой таблицы величину взять, где у нее на столе лежит тетрадочка, в которой все формулы записаны. Глядя на ее дистанционную работу из больницы, я с ужасом думаю, что будет с водоканалом (а также с машиностроением, радиационной защитой и прочим), когда такие бабки перемрут окончательно.
Да, как и было сказано, математику очень вредно учить. Раньше считалось, что она ум в порядок приводит, теперь - что креативность разрушает. Поэтому разработаны такие программы по математике, чтобы самый дух абстрактного мышления выхолостить, "чтобы каждый ребенок был успешным", чтобы думать даже на уроках математики не приходилось.
Я уже не удивлюсь, если Медведев утвердит программы, где чтению и письму начнут учить классе в пятом, а до того будет сплошное развитие креативности и ориентирование в окружающей среде по пиктограммам.
Я видела пятилетнего ребенка, "комптютерного маугли", который не может назвать "красный" - "желтый", не знает названий геометрических фигур и тел, говорит как 2-х - 3-х - летка, не знает ни одной буквы и ни одной сказки, не умеет воспринимать информацию на слух - мама ему не читает. Но этот неграмотный ребенок мгновенно разобрался в незнакомой ему компьютерной игре - куда тыкать, в кого стрелять и где цель. Единственное, чем он занимается дома ( в сад не ходит) - это круглосуточная игра в халф-лайф.

jak40
Не уверен, что такой ответ Вас устроит, но, поработав последние годы в группах с программистами разных поколений, попытаюсь обобщить впечатления (исключим ставших "программистами" после трехмесячных курсов):
- "Стариков" отбрасывает "информационным взрывом": они пытаются сделать нечно цельное, но пока просчитают алгеброй гармонии, молодежь наКЛИПала все, что требовалось, и заслужила любовь начальства. То, что эти клипы потом придется ломать и переделывать, начальство принимает как неизбежность, ибо другого не видело. Причитания стариков, что де они сделали бы то, что нужно, никто всерьез не воспринимает.
- Специалисты лет тридцати читают журналы, ищут новые решение, объясняют молодым, как то или иное можно применить, успешно руководят разработкой. Когда им приходится что-то сделать самим, обращаются за помощью к экспертам. Сожалеют, что им катастрофически не хватает знаний, выезжают на энтузиазме и помощи.
- Свежие выпускники вузов умеют находить инструменты для всего, делать все. При этом 90% подразумеваемых требований просто не замечают (нужен тяжелый самолет - будет тяжелый. Летать? Про летать Вы не говорили!) Любое из сформулированных требований реализуется, но между собой части не коммуницируют. Когда количество требований о согласовании требований оказывается неподъемным, начальство признает свои ошибки, а молодежь идет переучиваться на менеджеров.

helix_a
Кстати, абсолютно подтверждаю вышеприведенное наблюдение.
Хуже того: значительная часть "молодых специалистов" имеет еще и апломб не по способностям, и стремление получить все мыслимые блага ДО решения задачи - и часто сбегает, когда дело заваливается и начинает реально пахнуть жареным.
Настоящие спецы среди них встречаются - но редко.
И еще одно наблюдение, о "полезности новых навыков".
Есть такая онлан-игрушка - EVE. Те, кто в теме - знают, что игра - крайне сложная, параметров и возможностей в ней - вагон - и для хорошего подъема в ней нужно множеством из них владеть.
Так вот, "молодежь-индиго" в ней не рулит. Они быстро сбегают куда попроще. Натурный эксперимент наглядно проведенный самой жизнью - новый метод мышления не позволяет решать проблемы ни легче, ни быстрее.
Все держится на сотрудничестве умеющих быстро записать продиктованное решение и экспертах (звездах) из всех трех поколений.
На курсах повышения квалификации, где предлагалось составлять и заполнять таблички, пока рядом с ними не возникнет готовая программа, спросил преподавателя, верит ли он, что программа возникнет.
В ответ получил лекцию по психологии, что, мол, конечно, нет, но сегодняшних студентов учить "прямо" невозможно, они это не воспринимают, а составляя таблички они постепенно поймут, что нужно именно на этом месте, после чего смогут пойти на курсы настоящего программирования, если захотят, но захотевших обычно не возникает, а тем звездам, что сами прокладывают путь к знанию, таблички эти нужны, чтобы общаться с коллегами.

ivan_petr_sidor
Полагаю, что всё проще: генетическая деградация и резкое падение уровня образования - и только на фоне этого изменение культуры, больше как результат, чем как причина. Посмотрите на лица людей 60-х гг. прошлого века и на нынешние. На публику на концертах, например. Я преподавал со середины 70-х до конца 90-х. Общее и неопровержимое впечатление: постоянная деградация. В 70-х со студентами можно было разговаривать, спорить, обсуждать. В конце 90-х вообще говорить не о чем было. Единицы какие-то нормальные попадались... Это не изменение культуры - это разложение цивилизации. Которая, между прочим, выстроена на науке. От первого спутника до полёта человека прошло четыре года, от Гагарина до полёта на Луну - 8 лет. Уже тогда можно было лететь на Марс, если бы мы с американцами не ссорились. Сейчас о полёте на Марс говорят как об отдалённом будущем. "Конкорд" был сделан ещё в 60-е, сейчас подобное и разработать, по-моему, некому, что у нас, что у них. Научных открытий не было давным-давно. Нобелевские премии вручаются или старикам, или лжеучёным (дали ведь за озоновую дыру). Это - не изменение культуры, это - распад цивилизации белого человека, основанной на науке, на логике, на умении мыслить.

nkgb
http://baxus.livejournal.com/244340.html
"С интернета, конечно, можно скачать всё. Только эта доступность порождает ужасное, на мой взгляд:
...Но "шпоры" мы ещё делали вручную. Не секрет, что, когда ты что-то переписываешь, ты поневоле втыкаешь в текст, он - запоминается, ты усваиваешь материал, хочется тебе этого, или нет. Так что шпоры наши, рукописные (наиболее развёрнутые потом ходили в ксерокопиях) - тоже, как не крути, помогали освоению материала...
Сейчас - ...можно всё это залить в свой продвинутый мобильник/КПК/Айфон с сети?! Положить его перед собой, и тупо - ответить. На все вопросы.
Можно. Одна беда у способа - в голове не останется НИ-ЧЕ-ГО! Даже той малости, что оставалась у нас, при изготовлении шпор hand made.
Вы, молодые, сами-то хоть понимаете, какую мощную мину вы закладываете под свой интеллект? Гугл - это, конечно, Гугл, но он не всегда поможет, даже если сетью Wi-Max с шикарным и дешёвым доступом в интернет будет покрыта вся Россия!
Я наблюдаю деградацию на практике: собеседуемым претендентам мы с моим компаньоном с некоторых пор выдаём ноут, который совершенно невозможно никоим образом подключить к Сети. И, знаете ли, те, кто прошёл наш тест на ХедХантере, почему-то оказываются жутко беспомощными, и совсем никак не вооружёнными знаниями. ЗНАНИЯМИ! Вы ещё не забыли, что это подразумевает некий архив на подкорке, а?
Более того: эти парни ОТКРОВЕННО ЛАЖАЮТ! Они даже не могут запомнить то, на что при помощи интернета (в тесте на хедхантере) они ответили правильно! Потому что эти знания случайны. Они сиюсекунду нарыли ответ на вопрос, ответили, а когда это требуется сделать в реале и - самостоятельно, используя лишь свои собственные познания - ноль. Без палочки.
Всё можно скачать? Всё можно найти? Вы по-прежнему так считаете?! Мне жаль вас, тогда.
...Вообще-то, следуя логике бытия, я должен радоваться вашей безграмотности в элементарном. Блоги и поисковые системы освоить - наука не велика, я это давно освоил, и чем более неграмотны и откровенно глупы вы, тем большей ценностью на рынке буду пользоваться я, как специалист. И такие, как я. Коих пока ещё - много.
Но меня не покидает чувство стыда за поколение, которое единственным своим университетом определило Гугль...
Знаний вам. Реальных. Я надеюсь, что ваша интуиция позволит вам проинтуичить собственное отупление и потенциальную беспомощность. Если вы останетесь без гугля и без вай-фая. Читайте книги, смотрите фильмы по интересующим вас темам. Пользуйтесь благами цивилизации без ущерба для себя.
Искренне вам этого желаю. А то статистика, извините, удручающая..."

olxga
И я вижу важную причину этого, что ни поколение моих детей, ни поколение моих внуков не умеет работать руками. Настоящая жизнь в виртуале, а в реале все легко купить, все можно выбросить. Я столкнулась с тем, что в рядовом детском саду нет никаких занятий на развитие мелкой моторики. Они не вырезают ножницами и не мажут акварельными красками, - хлопотно. Ни одна моя невестка не умела штопать носки, а их прошло уже шестеро. Наши дети знают все мыслимое мужское рукоделие, потому что их этому учили в семье, но свою одежду трое женатых мужиков отдают чинить мне, потому что их бабы плохо умеют держать в руках иголку и швейных машин в доме не держат.
Сейчас практически не стало кружков, где делают сложные модели, изучают ремесла, где результат может быть достигнут за несколько месяцев работы. В лучшем случае компонуют что-то их шишек и пластилина, "творчество". Я уже много лет не видела ни одного ребенка с куклой в самодельной одежде, ни мамы, ни девочки не пытаются нарядить даже куклу? Разве что лоскуток намотают. Такое исчезновение труда из детских игр, это, мне кажется, и есть катастрофа.

Исчезла элитная культура, всё затопила массовая
valchess
Раньше: в тех же классах две трети (цифра иллюстративная и, вероятно, заниженная) учащихся точно так же имели огромные проблемы с пониманием абстракций, чтением классики и т.д. Однако, меньшая, но значимая часть таких проблем не имела, и это давало - не только учителям - ощущение, что с интеллектуальной нормой все в порядке. Теперь: действительно есть впечатление (и оно, могу заверить, как работавший в университетах разных стран, вполне всемирное), что разделение по означенном признаку стало менее выраженным (при том, что разделение по интеллектуальным способностям, естественно, осталось).
То же самое - но в других терминах. Раньше: была культура "высокая" и "низкая". Другая формулировка: "элитная" и "массовая". "Культура" здесь понимается в весьма общем смысле - то же самое (выраженное другими словами) применимо и к науке, да и вообще к стилю мышления и жизни. Что важно: "элитарность" была в абсолютных цифрах много меньше "массовости", но весьма заметна, и - главное! - престижна. Ее значимость, а то и превосходство (в некоем весьма нетривиальном, даже "высшем", смысле) понималась и принималась не только теми, кто в ее пространстве существовал, но и "массами", находившимися вне ее. "Попса" (не только на эстраде, но и в сознании, а также, что важно, в средствах массовой коммуникации и пропаганды) знала свое место. "Голливуд" (или "Болливуд") был всегда преобладающ, но у "Тарковских" была достаточно массовая аудитория, которая их ценила именно за то, что они принципиально "другие".
С некоторых пор ситуация изменилась. Тарковские, может, потенциально, и есть, но на них упал спрос. Иерархия культуры стала размываться. Набрала темп тотальная "попсовизация", характерологическими признаками которой являются деиндивидуализация, стремление к упрощенчеству (даже объективно сложных материй типа той же науки) и прагматизм (не только в бытовом, но и в экзистенциальном смысле). "Высокое" и "элитное" не то что исчезло - оно стало качественно другим, различия между ними и "низкими" жанрами из содержательных стали сводиться к формалистическим. Ранее "Голливуд" и "Артхауз" не смешивались, в том числе и в сознании. Теперь "Артхауз" - это тот же "Голливуд", просто более изощренный. Раньше продвинутая (в частности, студенческая) молодежь не выносила "попсы", теперь, кроме попсы (пусть и различающейся по степени художественности экстремальности) ничего не воспринимает и не желает воспринимать. "Меньшинства" (в том числе интеллектуальные) ныне существуют не отдельно, а внутри большинства. А большинство всегда имеет тенденцию все упрощать, если не примитивизировать. И подавлять - в том числе и в сознании, и стиле мышления.
Отличная иллюстрация: невероятная популярность во всем мире телевизионных "реалити шоу", в том числе и в художественной сфере: людям интересно смотреть на неумелых любителей (пусть и относящихся к очень современному классу "celebrities"), пытающихся петь, танцевать и даже решать в прямом эфире некие (очень тривиальные) "научные" проблемы, сводящиеся к угадыванию верного ответа в очередном "квизе". Но передачи, где то же самое делают профи, имеют, как правило, несоизмеримо более низкий рейтинг. Что означает их исчезновение. Бездарность и непрофессионализм близки обывателю, который может себя с ними ассоциировать и получить ощущение собственной значимости. А не это ли главное для современного человека (коль скоро проблема выживаемости, вообще говоря, решена)? Процесс этот объективен и является следствием глобализации с ее и социальными, и технологическими аспектами...

fat_crocodile
Про реалити шоу.
Это просто значит, что это не про профессионализм, а про что-то другое.
И "дело", которым так или иначе занимаются участники -- не главное. Это просто необходимый заполнитель времени, это повод и то "чем руки занять". Зрители вовсе не учатся петь и танцевать таким образом, и не ждут уроков танца.
Дальше вы почему-то сплели бездарность и непрофессионализм, мне кажется, это не обосновано. То есть с непрофессионализмом соглашусь, а причём тут бездарность?

valchess
Мысль моя была в том, что люди предпочитают творчеству талантливых профессионалов бездарные (в большинстве своем) любительские упражнения. И это показательно. Почему? Да потому, что ассоциируют себя с этими любителями. "Уроки" здесь вообще ни при чем. А при чем - снижение уровня восприятия творческой деятельности до тривиальной ее имитации в самых разных областях. Что становится нормой. Это отражение тех самых глобальных тенденций "попсовизации" всего (в том числе, интеллектуальной и духовной деятельности), о которых и речь. Это сложный и неоднозначный, но и объективный процесс. В моем торопливо написанном комменте я лишь поверхностно обозначил его.

fat_crocodile
А моя мысль была в том, что вовсе не "имитация" там важна.
Зрителей "Дом 2" вопросы укладки кафельной плитки не интересуют вообще. Хотя можно было бы позвать молдован и построить этот дом за месяц. Но это просто передача про другое.
Вы пытаетесь её оценивать с точки зрения "плохо поёт" -- плохо, да. Но это просто не та точка зрения, с которой смотрят зрители. Они не на "творческую деятельность" смотрят.

valchess
Именно. В том-то и проблема, что "не на "творческую деятельность" смотрят." И отнюдь не только в этих телепрограммах. А вообще.
Сама по себе моя ссылка на реалити-шоу - вполне иллюстративна и маргинальна в контексте всего разговора.

fat_crocodile
Да, я понимаю, что это просто хороший пример. Но без примера всё как-то вообще в воздухе висит.
Я не вижу проблемы в том, что в реалити-шоу смотрят не на творчество. Рискну предположить, что смотрят на людей. Это такая, гм, школа жизни. Ролевых моделей, взаимоотношений и т.п. Учатся у самых успешных -- в некотором смысле.
И профессионалы там совсем не в кассу были бы. Ну, спели сразу и хорошо -- и в чём прикол? Это можно на СД послушать, или на концерт пойти.
Помните "Фабрику звёзд"? Народ честно смотрел. А вот группы, которые по результатам получились, вроде не слушает. Ну, судя по частоте появления их афиш на наших заборах :) Это я к тому, что когда ребята перешли на поле собственно творчества, они перестали быть интересны, на этом поле предпочтение отдаётся профессионалам. Просто есть разные поля, не вижу в этом проблемы.

snake_d_ha
Ушла цельность науки, логичность и понятность на бытовом уровне. Все в большем количестве дисциплин приходится просто принимать на веру слова авторитетов, исследования которых неспециалист повторить не может.
И наука здравого смысла становится техномагией - в которой действительно, важно не понимание сути, а результат. И результатов значительно больше, чем нужно, только выбирай нужный.
Вторым процессом идет стремительное удешевление материальных ценностей, массовое производство. Не работает - выброси, легче купить за копейки новый, чем разбираться в работе старого. С легкостью копирования подлинное творчество, приносящее плоды техническое созидание стало прерогативой очень немногих - остальным вполне достаточно умения приклеивать кристаллы Сваровски на корпус мобильника. Самовыражение, которое ни на что не влияет.

aaazzz121
"По-видимому, сегодняшняя культура в принципе создает огромные проблемы для молодого человека в области восприятия вербальной культуры. Современным молодым людям трудно работать со словесными текстами".
"Начиная с 68 года, ученые постепенно сумели растолковать целому поколению, что классические тексты сами по себе гроша ломаного не стоят, а являются отражением борьбы за классовые, расовые или гендерные привилегии. Теперь дети этих людей идут в университеты, и говорят: спасибо, что вы нам объяснили, платить за это мы больше не хотим, это наши глупые родители думали, что это вечные ценности. А раз вы нам так благородно раскрыли глаза, то и слава Богу, что читать всю эту ерунду больше не надо".
"Историки литературы знают, что роман произошел из сказки.
Сейчас, кажется, мы движемся в обратном направлении. Мы вновь живем в сказочном мире, где нашу судьбу определяют волшебные покровители и вредители, где при удачном повороте фортуны ограничения исчезают, а возможности становятся безграничными".
http://www.polit.ru/lectures/2009/11/12/gumeducation.html

b_graf
возможно, дело не в мышлении а уменьшении нормативности в культуре. Т.е. сейчас большее, чем раньше, делается как индивидуальная перформативная стратегия, а раньше наоборот - в большей степени человек для жизненного успеха должен был изучать нормы и следовать им. Это касается любой области деятельности, мыслительные процессы - частный случай (т.к. при проведении каких-то мыслительных действий у нас тоже есть какая-то референтная группа, которой мы адресуемся). Поэтому - сейчас сочинения-перформансы более привычны, тогда как раньше - изложения-нормы. Почему проявилось сейчас - а, видимо, в 2000-е г.г. сложилась более мультикультурная среда, где обязательность норм стала менее очевидна. Возможно, в той степени, что ранее казавшееся чем-то циничным (т.е. явным нарушением, пренебрежением ценностями), теперь таким более не кажется. Такой взгляд можно распространить и на далекое прошлое - строгость норм падает (например, в одном из спецкурсов Ключевского есть наблюдения над нормативностью одежды XVIII в., уже отсутствовавшей в его время, т.е. в конце XIX в.); возможно - по мере усложнения городской жизни (сейчас в одном городе живут и ученые с переднего края науки, и настоящие "почти дикари" из стран третьего мира, плохо владеющие даже бытовыми нормами современного города, вырабатывающие взамен свою субкультуру). Падение уровня детской культуры вообще характерно для переломных эпох: "Жили-были две шмары, Татьяна и Ольга. И было и них два хахаля - Ленский и Онегин" (отмечается для 20-х г.г. - при том, что рост среднего образования, которым эти персонажи соответствуют, был еще не очень значительным, т.е. такой эффект не просто за счет расширения школьной аудитории). Современная особенность такой ситуации ИМХО - совпадение такой ситуации с информационной революцией последних 10-15 лет, видимо, поэтому эффект наиболее заметен в интеллектуальной сфере (а не в популярности каких-то антинорм криминального характера в быту, т.е. не "Мы ребята-ежики, у нас в кармане - ножики !", этот вариант был характерен для 80х-начала 90х, когда тоже падение норм, но без информационного взрыва).

nemonigel
Интересное изложение. Жаль что вы имеете в виду только среднестатичтическую люмпенизированную молодежь, которая была всегда - в советские времена тусовала с магнитофоном на лавочке и вслед за родителями читала детективы, теперь режется в игры и вслед за родителями читает фэнтези. Всегда были те, кто успевал до окончания школы прочитать Оруэла/Хаксли и Кизи/Керуака, а до окончания института Джойса/Пруста и Набокова/Толстого. (Мастер и Маргарита - как показатель культурности человека... Это, отличный сатирический роман разобранный на цитаты (в одном ряду с ильфом-петровым и швейком) если выкинуть бульварного христа и мелодраматическую любоВ). Вообще вся беда доморощенных философов в том что то они уныло размышляют с точки зрения разумного среднестатичтического обитателя отдаленных районов крупного города. Стоит им по случайности попасть в незнакомую среду (дальние экзотические страны, деликвентная среда, джет сет золотой молодежи) - вся эта философия летит к черту. Жизнь богаче воображения.

Анонимно
Поиск "ключей", способность быстрого выбора из имеющегося в наличии (созданного ранее)- навыки необходимые в обществе потребления. Именно такое общество сформировано на Западе и формируется в России (ЕГЭ, бакалавриат). Общество (социум) созидания требует других навыков: фундаментальной базы, способности анализировать, синтезировать, т.е. педантичности, усидчивости и одновременно смелости, креативности- то, что мы успешно утрачиваем. Вопрос в том чего мы хотим?
-----------------------------------

На этом заканчивается изложение мнений. Почти каждый, я уверен, если будет это читать - подумает: ну и дураки же вы все. И выскажет... что-то, что, скорее всего, попадет в один из разделов. Можно построить "фигуру" - с каких точек зрения смотрят на эти проблемы изменения жизни и детства, изменения образования. Что забавно - не столь важно, верно ли смотрят. То есть разговоры о том, что все вы дураки - пустые. Имеются только вот такие точки зрения. У каждой точки - свои представления о возможных действиях. и все, что будет совершать социум по поводу своих проблем - будет равнодействующей приведенных точек зрения. Насколько массово и сильно то или иное мнение - узнать можно лишь иными методами, какими-нибудь опросами, а то и ими узнать нельзя. Но качественное устройство - здесь видно. Можно представить, куда будет направлена равнодействующая усилий - хотя бы приблизительно.
Вот оглавление наших мнений - уж какие есть

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1367850.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1368218.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1368558.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1368738.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1368976.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1369138.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1369384.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1370016.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1370259.html
Tags: education2
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 39 comments