Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Свой язык

Интересно, что чем больше человек раздумывает над какими-то важными для него обстоятельствами и явлениями, тем в большей степени он создает собственный язык, не общий с прочими людьми. Дело это настолько обыкновенное, что вовсе не вывих, а норма существования языка. он у каждого человека осваивается в душе и становится собственным - лучшим, более выверенным, и менее общим. А потом он высвобождается из-под власти этого человека и опять выучивается кем-то заново - как еще чужой и малопонятный, с дикими значениями слов.

Вот только что состоялось два разговора с очень разными людьми, причем даже не на специальные темы. Когда разговор идет с kaktus77 - понятно, что всегда окажется, что то, что полагал общепонятным, будет иметь иное значение, хоть палка, хоть селедка, и именно потому ничего не понятно. Но это методолог, ему ... мда, и любое понимание его речей - явление временное, пока он не объяснил еще, что понимают его неправильно. А вот говорят люди на вроде бы почти обыденные темы - и всё равно слова у них свои и значат то, что они им велят.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1386793.html?thread=67684137#t67684137

leonid_b
Обычная ошибка, как привычный вывих - это то, что принимают тексты, где есть производственная деятельность как обстоятельство или декорации, за романы "о работе". Эх, лажанулся я, невнятно написал о том, чего именно не хватает.
А про ЖЖ - да, конечно. ЖЖ - это же разговоры. Конечно, чем люди увлечены, о том и говорят. Нормальный человек очень увлечён своей работой, потому что а как же иначе.

ivanov_petrov
_Нормальный человек очень увлечён своей работой, потому что а как же иначе. _

Хорошо, конечно, если так. Мне, правда, сдается, что это крайне редкая ситуация, я ее путным образом вообразить не могу. Тут, как бы сказать, чтобы не путать... Есть люди, которые называют то, что они делают - своей работой. и тогда они говорят примерно так, как вы сказали - мол, работа, увлечен, как же. Мне это невозможно. Я (и, наверное, многие еще люди) называют работой то, что в нормировке социума так называется - что в штатном расписании написано, за что деньги платят и пр. Это обычно получается совсем другое.

leonid_b
Да, тоже понятно. Тоже надо уточнить. То, за что получают средства к существованию - это одно. То дело, где ты реализуешься как человек - это другое.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1386465.html?thread=67641569#t67641569

ivanov_petrov
Память - очень трудное понятие. Начинать надо сверху, потому что считают от себя. Память - основа самотождественности личности, поэтому про маленького Букки, большого Букки и старого Букки говорят как об одном человеке. Однако у насекомых нет личности - этого смысла нет, хотя по привычке его вписывают. Далее, человек в коме или в глубоком сне не чувствует хода времени - то есть память - это основа сознания, а у насекомых нет сознания, хотя это значение привычно (от себя) вписывается в память - и вы говорите об ощущении хода времени. Далее, можно говорить о памяти как следах прошедшего времени - не важно, насколько осознаваемых. Лапа сломалась и нету ее - это память. Ровно на этом уровне находятся рефлексы - поскольку для совершения условного рефлекса совершенно не обязательно сознавать что-либо.

У насекомых есть память долговременная, подробная и универсальная. некоторые условные рефлексы сохраняются даже сквозь превращение - говоря невнятно, бабочка несет следы от жизни гусеницей. Осы помнят несколько уровней ориентиров для возвращения к гнезду и могут изменять систему ориентиров, если одна из них повреждена. Муравьи способны помнить индивидуально тех, с кем общались и узнавать их. Некоторые делают запасы - и помнят до 20-30 норок с запасами пищи, с ориентирами для каждой норки.

Это, конечно, память. Другое дело - большинство людей понятия не имеет, что такое память. Ну и специалисты тоже не в очень хорошем положении.

sergius_v_k
Это, конечно, память. - я бы строго избегал таких метафор и уподоблений. Ведь факт в том, что поведение обогащается, больше ничего. А поскольку мы объясняем поведение рефлексом и инстинктом, то обогащается эта стихия. Это и следует мыслить.
Память же есть способность знать о том, что было со мной: снова воспринимать то, что я прошел (видел, делал, ощущал и т. д.). Для этого необходимо сознание "я" и реальность "я", как бы ни понимать то и другое. Необходимы другие факты, чем в случае выше.
Если в воображении как-то строить "я" популяции животных, то можно говорить о памяти этого "я". Но до этого момента - нет.

ivanov_petrov
Это ведь способ словоупотребления. Я попытался отделить эти разные смыслы, но что же делать - повсюду в языке говорят о памяти про рефлексы. Запросто и про человека в иной ситуации могут сказать "память тела". слово, как мне кажется, прочно взяло этот смысл.

sergius_v_k
Ну, не знаю, как быть. Кажется, в ряде случаев лучше не идти на поводу у бездумного словоупотребления. Иначе уже компьютер думает, а он - железка (как арифмометр). Вопрос трудный, например, сказать "программа отвечает, что надо загрузить файл", можно: это не вызовет недоразумений, а вот инстинкт, поведение, видимо, другое. Тебе лучше знать.

ivanov_petrov
ну... Мне кажется, либо говорить так, чтобы было видно, что в слове несколько отдельных смыслов. Зам!!ок и з!!амок. Либо придумать новое слово. Потому что затея исправлять язык - в общем, обычно ничем не кончается. Помочь может только создание крайне авторитетного и гениального сочинения, где бы слово использовалось только в таком правильном значении и было придумано, как говорить людям в тех случаях, где они привычно произносят "память". Человек должен иметь возможность сказать "собака помнит, что в это время мы с ней ходим гулять" и "желудок помнит, что в это время его кормят".

sergius_v_k
Человек - да, а этолог? А энтомолог?
Я спрашиваю, конечно, без претензий.

ivanov_petrov
тут, как мне кажется, будет вот что. очень многие слова обыденного (и философского) языка в науке потеряли хождение. самая известная вещь - "истина". И вот мне кажется, что древние понятия о психической жизни в науке будут расформированы. Память, сознание, личность останутся пока в культурологии для разговора о макроантропологических феноменах. а в естественных науках - нейробиологии, этологии и пр. - будут развиваться иные понятия, в основе которых будут лежать какие-то экспериментальные факты и от них эти понятия будут зависеть. По совпадению пока это могут быть обыденные слова, но память в нейрофизиологическом смысле может иметь иное значение, чем в обыденном языке. Дело не в том, нравится мне это или нет - я пытаюсь сказать, что, по моему мнению, происходит.

Не исключено, что после разрушения старого понятия и образования группы новых - потом в рамках новой рациональности будут выработаны новые понятия. и появится термин именно такого значения. память - у человека... Сейчас, как мне кажется, этот тезис почти никому не понятен. Вот всего одна неприятность. Человек, и обезьяны. У них? Память? язык? А обезьяны рассматриваются как животные, то есть между обезьяной, собакой и рыбой - это уже непрерывный ряд. Так что если некоторый феномен наблюдается не у всех людей и зачатки его есть у обезьян - всё, не будет понятия о том, что это явление свойственно человеку.

sergius_v_k
Оно, конечно. Картина такова даже в философии, где основное внимание направлено на правила употребления терминов.
Обезьяны - тут даже хуже (Поршнев и современные опыты "разговора" с ними).
Но, во-первых, новая рациональность будет не лучше старой. Во-вторых, как поступал Мейен: неизменно гнул свое.
будут развиваться иные понятия, в основе которых будут лежать какие-то экспериментальные факты и от них эти понятия будут зависеть. - я это и имел в виду: факт в том, что обогатился инстинкт. Как раньше говорили: наследование приобретенных признаков, без всякой памяти об этих признаках, которой нет.
Язык, конечно, стихия своенравная.
Tags: language2, livejournal2, psychology4
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 96 comments