Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Разговор о разрывах блага

http://community.livejournal.com/social_world/74135.html?thread=527255#t527255
ниже - мне приводят аргументы, что страны мира сейчас стали более похожи, на больших (вековых) промежутках времени разрыв между странами сокращается. И внутри стран тоже - поляризация общества падает.
Я почему-то противоречу, не имея на то достаточных оснований

mfi
Возрождение идей Рикардо в наши дни означало возврат к «колониальной» практике. В этой ситуации богатые страны богатеют, но бедные их вовсе не догоняют.

Вот как то оно .. мало соответствует реальности, боюсь. Т.е, по логике автора, отношение заработка американского рабочего к доходам его коллеги на Тайване за последние полвека только увеличилось. Или там отношение душевых ВВП США и Кореи, в начале 50-х - и сегодня. Почему то не верится.

Эдакое марксистское прогрессивное обнищание рабочего класса :-)

ivanov_petrov
тут мне трудно... понять. Когда я читал каких-то там обобщающих экономистов и социологов, произносится как общее место - разрыв между богатыми и бедными странами увеличился; разрыв между бог. и бед. в богатых странах увеличился, и в бедных странах соотв. разрыв тоже увеличился. Примеры там приводятся - я не помню и не буду пытаться вспомнить, но мне казалось что это "известно всем". Нет?

mfi
Нет, не всем. Мне было неизвестно, впрочем я тоже не экономист-социолог. Т.е я точно знаю что за последние полвека бедные страны стали абсолютно богаче, т.е. лучше стали жить . Угрозы голода больше нет (если люди сами себе не мешают) -Зеленая революция и все такое.

А вот относительно - вроде бы читал что в правильных странах разрыв уменьшился тоже. Если сейчас Тайвань на душу вырабатывает 30 тысяч долларов, 65% от уровня США, то надо полагать, что свой рейтинг он изменил. Конечно, в Сомали все много хуже стало - но спрашивать за экономическую политику надо с советников (автор книги вроде критикует рецепты, выдаваемые классической экономикой, если я правильно понял? Так вот, Сомали получал рецепты не от них - а вот Тайвань - наоборот).

ВВП на душу полувековой давности по странам я не нашел, но убежден, что картинка соотношения американского/европейского/среднемирового ВВП к ВВП бедной страны во времени будет сложнее примитивной ленинской теории зависимости и неоколониализма, которые (ИМХО) отстаивает автор книги. Ниже - текущие ВВП на душу - по странам и группам стран. (Я видел где то и данные середины века, надо поискать и в Эксел их сунуть).

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita
http://snippets.com/what-is-the-gdp-per-capita-for-every-country.htm

ivanov_petrov
_бедные страны стали абсолютно богаче_
речь совершенно не об этом. О разрыве между бедными и богатыми, я специально повторял несколько раз

Но я понял - Вы такого никогда не слышали и полагаете враньем. Ну, всякое бывает. Могу лишь посоветовать - поинтересуйтесь всерьез, раскапывая, а не находя подтверждения тому, что уже знаете.

mfi
Пожалуй я написал несколько запальчиво, что как то неуместно в Вашем журнале - атмосфера тут не флеймная. Приношу извинения и попробую тише и корректней.

Разумеется, об ОТНОСИТЕЛЬНОМ обнищании бедных стран относительно богатых я слышал неоднократно, и Вы правы - да, полагаю враньем(собственно говоря - это нуль-гипотеза по Ландау). (т.к. обычно слышал подобное на занятиях по политэкономии в советском вузе и привык уже не доверять тем знаниям). Если Вы могли помочь ссылками на утверждения вменяемых экономистов и социологов - буду признателен, т.к. Гугль кормит меня марксистскими и антиглобалистскими сайтами, причем без цифр.

Мне действительно кажется, что все сложнее, выше я писал, что некоторые однозначно бедные страны 50-х - Тайвань, Южная Корея, Сингапур, Япония, Гонконг, Израиль - более не являются бедными странами в наше время, хотя подвергались всяческой эксплуатации со стороны ТНК богатых стран, т.е утверждение о обязательном нарастающем разрыве между любой богатой и любой бедной страной - очевидно неверно.

Я нашел несколько цифр, по которым ВВП на душу в Китае 60-м был 5.69% от США, а сейчас 12.5%; в Японии в 50-м - 17% а сейчас - 72%, Индия чуть потеряла, оставшись практически при своих - в 50-м 6.73% и 6.11% в 2008-м, зато Бангладеш резко упал - с 9.48% в 60-х до 3.16% сейчас.

Возможно идея роста относительного разрыва истинна, если сравнивать специальные группы стран. Чтобы идти дальше - необходимо определение бедной страны, мне кажется. В следующем году попробую найти те пробегавшие как то ссылки "мир в 1950-м" и попробую поиграть в Экселе на большем количестве стран.

ivanov_petrov
Нет, совершенно ничего страшного. Ссылок я не найду - я же этим только походя интересуюсь, читаю случайно, это надо затевать отдельный поиск, поскольку не помню ничего. Но видел я это не на сайтах и не у коммунистов... Коих я вовсе стараюсь не читать. Это были изданные... черт, не помню фамилии... есть такой известный господин индусского происхождения, типа Закария или что-то такое. потом были другие книги. Там были и таблицы. Разумеется, речь не о Тайване и Израиле, это было бы смешно. Там обычно берется нижний и верхний квентиль или там дециль и сравнивается - по данным на какой-нибудь 50-й или 60-й год. По разным показателям. Я не мню себя настолько понимающим, чтобы схватить за руку, если он там мудрит. Но я видел это утверждение именно в десятках книг по современной глобальной экономике - оно говорится с разной интонацией и вовсе не всегда обличительной. Многие авторы совершенно не пишут чего-то антиамериканского и пр. Просто мол - вот оно так, не получается у многих и тэпэ. И то же самое внутри страны. Опять же, можно особенно не выворачиваться - кажется, про Россию это очевидно. За последние 20 лет разрыв между богатыми и бедными очень вырос. Надеюсь, понятно - для меня, по крайней мере, отсюда не следует никаких выводов, что при социализме было лучше. Это вообще другое дело - факты и выводы. Разрыв - и между странами, и между гражданами внутри многих стран - увеличился. Но отсюда очень далеко до выводов про социализм.

cortinarius
Думаю, Вы уже видели Ханса Росслинга, но вдруг нет?
Согласно его обработке, разрыв сильно сократился

ivanov_petrov
ничего не могу сказать. Значит, сократился. Интересно бы посмотреть, на что опираются эти разные мнения. По данным Рослинга у меня возникло впечатление, что он в основном опирается на данные об "образе жизни". Число детей на..., длительность жизни. А разрыв фиксируется по макроэкономическим показателям. Может быть, дело обстоит так - люди живут на планете более однородно, чем раньше, по образу жизни, но разрыв между странами по влиятельности и разрыв между группами населения внутри страны...

Пример. Я не думаю, что по "показателям Рослинга" разрыв между нами и Путиным с Лужковым очень большой. Примерно одного типа сортиры, заботы об образовании детей и длительность жизни. Но вот по властительности мы очень различаемся. И состояния у нас ну очень разные. То есть идея Рослинга - некоторым образом спекуляция на тех показателях, которые выравниваются. Глобализация культуры и принятого стиля жизни создает некую иллюзию - в Африке полно мобильных телефонов, транзисторов и автоматов. Но это не совсем то, по чему имеет смысл оценивать равенство

mfi
Пара ссылок на непритязательный анализ почему некоторые страны живут лучше чем другие :-)

http://karmodi.com/ostap/?p=693
http://karmodi.com/ostap/?p=732

ivanov_petrov
да, такие таблицы я видел в очень большом количестве. Может быть, это даже немного правда. Но - как мне кажется, очевидно - это на 90% спекуляция. Не зависит богатство от одного фактора, а "индекс демократии" - это просто созданная для обмана величина

mfi
:-)
Видите ли, я тоже много таких таблиц видел, доказывающих благотворность Х по Y - но по ссылкам с точностью до наоборот, потому и сослался.

Автор постов с удивлением для себя (он исповедует либертианскую ересь) обнаружил, что индекс демократии и экономической свободы к ВВП на душу имеет слабое отношение - и свое удивление честно отразил ниже в постах. Такие результаты всегда любопытны, мне кажется.
Tags: history6, sociology4
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 24 comments