Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Три разговора трех голов

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1553033.html?thread=77056649#t77056649

sergius_v_k
Замечательная постановка вопроса. Замечательная.
Мне представляется, что из реплик участников разговора хорошо видно, что проблема не схватывается, она, как говорил Платон, ускользает. У этого должна быть глубокая причина.
Очень кратко.
Обыкновенно рационализм определяют как взгляд на источник познания либо как умонастроение. Я бы начал с другого - с метода. Напомню идеи, в частности, Белого. Различим два метода - догматический и имманентный (он же критический).

Первый не знает оснований своих суждений (т. е. всех выводов) и должен слепо верить каким-либо чисто формальным принципам, лежащим за пределами нашего опыта (воспринятийного и мыслительного). Скажем, формальным аксиомам; "законам", основания которых остаются неизвестными; правилам индукции (обобщения); постоянству объекта; формальным свойствам нашей деятельности; кем-то (конкретным, к примеру Моисеем) установленным тезисам откровения и т. д. Здесь Белый говорит о том, что догмат откровения был сменен догматом опыта. Отсюда все сетования на неразрешимость проблемы индукции (Поппер) и вся неуверенность в полученных знаниях (почему завтра утром будет выполняться закон инерции).

Имманентный метод основывается на понимании, к которому мы можем прийти. Ищет основания для выводов в содержании фактов и мыслей (не развиваю).

С учетом этого различия получается, что то, что можно называть рационализмом, есть мышление и знание на основе понимания того или иного содержания. Мы руководствуемся пониманием - связи, фактов, процессов и т. д. Далее, можно наводить порядок в типологии антирационализма, ибо он разрастается из ситуации отсутствия понимания. В этом смысле даже религиозная вера может опираться на понимание или (волюнтаристичеки) развиваться в безвоздушном пространстве непонимания своих тезисов.

ivanov_petrov
Сперва испугался слов "догматический и имманентный", но потом значительно полегчало. Спасибо.
Насколько я понимаю, для догматизма этот метод понимания опыта - безумие: либо человек не осознает собственных оснований (которыми бессознательно руководствуется), либо умудряется за волосы вытащить сам себя из незнания. Но в том-то и дело: вспоминая. что доказательство не является принудительным. можно понять с одной стороны - необязательность понимания. с другой - его возможность. Понимание не гарантировано. но возможно.

sergius_v_k
Имманентный в значении: не трасцендентный, не трансцендентальный, не загробный, не призрачный.
По-моему, да, - все дело в том, что мы мыслим не принудительно, но по пониманию = мы знаем, как и почему связываем понятия.
Хорошо понимаю, что здесь длинный разговор, но моя реплика направлена на предпосылки вопроса об антирационализме.

ivanov_petrov
мне видится здесь ответ на давний вопрос.
самоорганизация.
тут и начало биол. эволюции, и мысли Лумана об устройстве общества, и вообще - это одна из молитв современной мысли, если что - самоорганизация. При этом ясно помыслить эту штуку не получается. В основании там лежит мысль о дарвиновом отборе, но между тем она не работает - как раз творцы идеи самоорганизации. а не повторяльщики - это очень понимали. Иные ссылаются на Пригожина и аттракторы, но это тоже не из той песни - из ничего не будет ничего. Короче, заклинание о самоорганизации произносят, но мысли этой нет. Это виднее в начале - когда фон Ферстер и Янч пытались всерьез это думать, или Матурана фантазировал на эту тему - было видно, что у нее нет основания, им не удается мыслить этот процесс. Только его результат - если предположить. что сам процесс был.

И вот именно эта таинственная самоорганизация - видимо, очень проблематичная - точно существует в мире сознания, как раз с пониманием. Именно что с места, без аксиом, опытом собственного мышления - можно понять.

Но это как физическое усилие, в определенном смысле - это не легко, мысль надо двигать, надо стараться это делать, это не делается само. Усилие Я сворачивает эту грань между небытием и имеющейся мыслью-пониманием. И потому это страшный камень преткновения для тех, кто хочет понять мышление как машину - автоматом, без усилий, четкими правилами, которые только запомни - и все тeбe будет.

sergius_v_k
Почему мысль ведет сюда, ясно как апельсин - тут ловушка, поэтому если избежал Сциллы, тебя утягивает Харибда и без золотого сечения (Эвклид был не дурак) между двумя супостатами не пройти. Но это в сторону.
Я имел в виду вещь, на первый взгляд более простую. От Бога, от природы или от дьявола, но думать мы умеем (плохо или хорошо пока не важно) - ошибаемся же в том, 1) как отделить мысль от восприятия, 2) как само это действие понять. Поэтому ошибаемся и в том, как понять 3) присоединение мысли к восприятию (= суждение, предикация, познание). Отсюда вся вышеописанная петрушка. Добавляется осознание усилия мысленной деятельности (воля в интеллекте) и труба: ощущение этого усилия принимается за содержательное решение задачи (напомню афоризм Гегеля). Поэтому, как ты описал, само обилие умственной работы принимается за рационализм.
Возвращаюсь к моему исходному утверждению о рационализме-понимании. Надо не промахнуться в пунктах 1) и 2), поэтому на время забудем о проблеме "каким методом сделать открытие или решить задачу?", ибо это вопрос о другом (этому учат мастера в данном деле). Но если у нас уже есть знание (берем простой пример: теорема о сумме углов треугольника, нахождение формы падения - параболы), то мы на самом деле эти вещи узнали, эти утверждения - про настоящий мир (бесплотно-математический или природный). Нам же надо понять уже не мир, а наше понимание его - понять само это понимание. Ответ радикальный, но уже 100 лет непривычный, его не просто усвоить: почему мы связываем данные мысли с данными объектами? Именно потому, что поняли, каковы свойства этих объектов, что эти свойства у них есть (у треугольника и падения). Если бы мы не поняли, то так бы не думали. Следовательно, я мыслю то-то и то-то не в силу формальной аксиомы или правила или принуждения эксперимента, а в силу понимания (эксперимента или самого содержания адекватной аксиомы), что это так. При рационализме я руководствуюсь пониманием. Если его нет, я не знаю, что мыслить (пока).
Если же теория познания (мышления) другая, то ученый будет считать, что парабола существует в природе потому, что мир так создал Бог (Ньютон, Эйнштейн) или потому, что устройство нашего сознания (например формальные аксиомы процедур)заставляет нас смириться с этой мыслью (Кант, аналитическая философия, Поппер). Это вера. Очень надеюсь, что мои рваные формулировки можно понять!?



http://ivanov-petrov.livejournal.com/1553033.html?thread=77059721#t77059721

sergius_v_k
Почему мысль ведет сюда, ясно как апельсин - тут ловушка, поэтому если избежал Сциллы, тебя утягивает Харибда и без золотого сечения (Эвклид был не дурак) между двумя супостатами не пройти. Но это в сторону.
Я имел в виду вещь, на первый взгляд более простую. От Бога, от природы или от дьявола, но думать мы умеем (плохо или хорошо пока не важно) - ошибаемся же в том, 1) как отделить мысль от восприятия, 2) как само это действие понять. Поэтому ошибаемся и в том, как понять 3) присоединение мысли к восприятию (= суждение, предикация, познание). Отсюда вся вышеописанная петрушка. Добавляется осознание усилия мысленной деятельности (воля в интеллекте) и труба: ощущение этого усилия принимается за содержательное решение задачи (напомню афоризм Гегеля). Поэтому, как ты описал, само обилие умственной работы принимается за рационализм.
Возвращаюсь к моему исходному утверждению о рационализме-понимании. Надо не промахнуться в пунктах 1) и 2), поэтому на время забудем о проблеме "каким методом сделать открытие или решить задачу?", ибо это вопрос о другом (этому учат мастера в данном деле). Но если у нас уже есть знание (берем простой пример: теорема о сумме углов треугольника, нахождение формы падения - параболы), то мы на самом деле эти вещи узнали, эти утверждения - про настоящий мир (бесплотно-математический или природный). Нам же надо понять уже не мир, а наше понимание его - понять само это понимание. Ответ радикальный, но уже 100 лет непривычный, его не просто усвоить: почему мы связываем данные мысли с данными объектами? Именно потому, что поняли, каковы свойства этих объектов, что эти свойства у них есть (у треугольника и падения). Если бы мы не поняли, то так бы не думали. Следовательно, я мыслю то-то и то-то не в силу формальной аксиомы или правила или принуждения эксперимента, а в силу понимания (эксперимента или самого содержания адекватной аксиомы), что это так. При рационализме я руководствуюсь пониманием. Если его нет, я не знаю, что мыслить (пока).
Если же теория познания (мышления) другая, то ученый будет считать, что парабола существует в природе потому, что мир так создал Бог (Ньютон, Эйнштейн) или потому, что устройство нашего сознания (например формальные аксиомы процедур)заставляет нас смириться с этой мыслью (Кант, аналитическая философия, Поппер). Это вера. Очень надеюсь, что мои рваные формулировки можно понять!?

meixon
"Ответ радикальный, но уже 100 лет непривычный, его не просто усвоить: почему мы связываем данные мысли с данными объектами? Именно потому, что поняли, каковы свойства этих объектов, что эти свойства у них есть (у треугольника и падения). Если бы мы не поняли, то так бы не думали. Следовательно, я мыслю то-то и то-то не в силу формальной аксиомы или правила или принуждения эксперимента, а в силу понимания (эксперимента или самого содержания адекватной аксиомы), что это так."
Но ведь вся сложность вопроса здесь скрыта в этом таинственном понимании - что значит поняли?
"Именно потому, что поняли, каковы свойства этих объектов" - все заблуждающиеся думают, что они поняли, поняли, что тела состоят из атомов и молекул, что организм определяется строением ДНК и т.д.

sergius_v_k
Моя задача была в том, чтобы сформулировать определенную мысль (мы соединяем понятия на основе понимания, знания их содержания) и ее контекст автору журнала. Я сделал это кратко. Ты не согласен с этой мыслью? Или у тебя возражения на другую тему?

meixon
"мы соединяем понятия на основе понимания, знания их содержания"
Это утверждение мне представляется 1)слишком абстрактным для обсуждаемого вопроса, 2)не имеющим определенного предмета мысли. Сначала по поводу 2): что является нашим предметом мысли - "мы соединяем понятия на основе понимания, знания их содержания"? Это не факты, которые можно наблюдать ОЧЕВИДНЫМ образом. Это не знания, которые мы получили из исследования вопроса "как мы соединяем понятия". Скорее - это некоторое абстрактное допущение - отсюда утверждение1).
Но оно не представляется правдоподобным на основании следующих соображений и наблюдений. Для того, что бы соединить два понятия на основе "знания их содержания" ,либо -формальный случай - одно из этих понятий должно имплицитно уже содержаться в другом, например, "все треугольники имеют три стороны", либо - содержательный случай - необходимо нечто третье. Это третье - не просто третье понятие объединяющие их (вырожденный, тривиальный случай), а сложное образование из категорий, правил, норм, процедур и т.д. Х берет понятие числа, понятие больше и понимает, что натуральных чисел больше чем нечетных - и ошибается. Биолог знает, что последовательность нуклеотидов в ДНК определяет строение белка и на основании содержания понятия информации, утверждает, что в ДНК храниться информация - и ошибается.
Тут необходимо учесть, что понятие не подобно определенной вещи, это скорее разворачивающееся в мысли содержание, и его можно разворачивать по разному, хороший пример - разворачивание понятий Гегелем.
Вывод: пока мы не исследовали "как мы соединяем понятия" - мы не знаем.

sergius_v_k
Предварительный вопрос: что служит основанием связи мыслей в случае приведенных тобой ошибочных утверждений?

meixon
Основанием связи мыслей в случае приведенных мной ошибочных утверждений служит: 1)понимание содержания понятий, но понимать содержание понятий можно очень даже по-разному. Типичный пример - понятие многогранника в "доказательства и опровержения" Лакатоса. 2)мысленные действия по отождествлению - синтеза белка и считывания информации. 3)Много еще чего, что требует специального анализа и специального инструментария для этого анализа.
Поясню тривиальным примером - доказательство того, что сумма углов треугольника = 180. Если бы тут можно было обойтись одними понятиями и их пониманием, доказательство имело бы совсем иной характер и не требовало построения чертежа и проведения дополнительных построений. Но в том то и дело, что в понятии треугольника, угла, прямой и т.д никак не содержится это свойство треугольника и его нельзя вывести из одних понятий. Для того, чтобы придти к этому свойства требуются определенные действия с треугольником, которые никак не вытекают из понятий.

sergius_v_k
1. Твой вывод не соответствует реальным процессам. Когда следователь выясняет, кто вор; когда ребенок узнает путем подсчета, сколько вилок выложить на стол для гостей; когда инженер узнает, сколько угля нужно для производства определенного количества электроэнергии, - они не занимаются исследованием того, как мы соединяем понятия. Таких случаев море. Есть другие случаи, например, проблема реформы науки, когда эти проблемы тесно связаны. Но проблемы все равно остаются в корне разными – исследование познания не заменяет исследования объекта. Этого вопроса я не затрагивал, а ты – даже не поставил.
2. Категории, правила, нормы, процедуры в данном случае тебе даны в форме понятий или идей, они есть понятия или идеи, ничего более. Я не вводил типологию понятий, в моих соображениях понятия – это просто мысли.
3. его нельзя вывести из одних понятий. – Я этого и не говорил, речь шла о понятиях и фактах.
4. Как ты знаешь, «понимание содержания понятий» здесь термин условный, можно сказать: схватывание, можно сказать: мышление понятий, иногда: конструирование и т. д. Речь не идет о пассивном восприятии мысленных образований, это не кино.
5. Как ты сам говоришь, даже ошибочные выводы опираются на содержание мыслей (ошибочных), точно также - верные выводы. Твои примеры ошибок доказывают то, о чем я говорю.
6. Тезис о том, что мы соединяем мысли на основе их содержания, является констатацией наблюдения мышления, очевидным фактом.
Ты говоришь о наличии и некоторой роли категорий, правил, норм, процедур и т.д. (…) на основании следующих соображений и наблюдений. – У тебя речь идет о констатации фактов или об умозрительной конструкции?
7. Ты забыл, что чертеж, построения и операции с треугольником могут быть чисто идеальными. Мы выполняем их на бумаге просто от лени.
8. Как мне представляется, ты не вник в само рассуждение – оно написано для совершенно определенного случая. Автор журнала, говорит, что мои высказывания ему понятны и относятся к описанной им проблеме.
9. Твои утверждения неясны. Либо ты опровергаешь мой тезис, либо выставляешь новый (соединение мыслей не опирается на понимание, но обуславливается помимо понимания, опирается на что-то лежащее за пределами понимания мысли), либо подразумеваешь другую проблему, не формулируя ее.


http://ivanov-petrov.livejournal.com/1553033.html?thread=77207689#t77207689

sergius_v_k
Кажется, одну линию мы до некоторой точки проследили. Можно вернуться к другой. Какую связь ты видишь с проблемой самоорганизации? Понятно, что у кирпичей нет ног и инстинкта нет, поэтому сами они в дом не сложатся, тем более, что дома нужны разные.

ivanov_petrov
Я вроде сказал, видимо, невнятно. Попробую еще раз. Есть однотипная проблема - она возникает при изучении происхождения жизни - из неорганики, возникновения сознания - из не-сознательного состояния, при проговаривании темы понимания - из не-понимающего состояния. Последние лет сорок такие вещи решают, произнося слово "самоорганизация". И очень многие уверены, что в самом деле жизнь самоорганизовалась - и т.п. Я всего лишь заметил, что эти суждения про жизнь не очень кажутся толковыми (у кирпичей нет ног...), а вот про понимание это кажется более соответствующим, тут это слово, кажется, могло бы жить. Но при этом достигается - усилием, нет автоматического понимания (там понятны оговорки, не до них). Представить себе понимание машинным образом - значит обрушить проблему.

sergius_v_k
Пару соображений. 1) Обычно уверены, что неживое предшествует живому, но откуда мы это взяли? - это не факт, а наша мысль. Мысль может быть другой. Важный пример рассуждение Шеллинга: "когда какой-либо вопрос слишком сложен для человеческого рассудка, этот вопрос упрощается, получая любой смысл, который позволяет легко найти на него ответ, хотя это уже ответ на совсем другой вопрос. Речь идет не о том, что жизнь зависит от веществ, которые тело получает извне, например посредством дыхания, пищи и т. д., ибо восприятие этих веществ уже предполагает саму жизнь. Мы знаем, что продолжение нашей жизни зависит от разложения воздуха, которое совершается в легких, однако это разложение уже само есть функция жизни; нам же надлежит сделать понятной саму жизнь, начало жизни. (…) Верх бессмыслицы в философии утверждать, что жизнь есть свойство материи, противопоставляя всеобщему закону инертности то, что нам все-таки известно в качестве исключения из этого правила, - одушевленную материю. (…) Жизнь не есть свойство или продукт животной материи, напротив, материя есть продукт жизни. Организм не есть свойство некоторых созданий природы, напротив, отдельные создания природы равны по своему числу такому же количеству ограничений или отдельных способов созерцаний всеобщего организма. (...) Следовательно, не вещи суть начала организма, а, наоборот, организм есть начало вещей. Существенное во всех вещах (которые не суть просто явления, а в бесконечной последовательности ступеней приближаются к индивидуальности) есть жизнь; акцидентальное - лишь характер их жизни, и даже мертвое в природе не мертво само по себе, а есть лишь угасшая жизнь." (http://www.i-text.narod.ru/lib/bigphilzip/shelling1.rar) Никто не видел происхождения живого из неживого, напротив, мы постоянно видим обратное - происхождение неживого из живого. Тут немало трудностей для представления, их я не касаюсь (недавнее открытие: очень древние окаменелые круги поняты как отпечатки ноги больших многоклеточных, имевших плотность медузы). Проблемы учета времени нужно специально обдумывать (мир выглядел иначе).
2) Человеческое сознание (воспринимаемая нами мысль) существует среди природы, не как происходящее из неживого, а как новообразование - как в морфогенезе следующая форма есть новообразование, эта форма не предсуществовала в чувственном виде. Это и есть отличие эпигенеза от преформации. Эту логику нужно применить к существованию мышления (оно не преформировано), что не так-то легко, как кажется. Встают проблемы: как существовали в природе объекты, до того как их помыслил человек (не развиваю).
3) В этом смысле мышление надо понимать и объяснять на основе самого мышления, на основе его содержания. Более того, мир надо понимать на основе мышления, т. е. на основе последнего процесса природы, не на основе, так сказать, "первых" его процессов - т. к. задача не в создании нового мира, а в познании уже имеющегося.
4) При понимании самого мышления надо учитывать, что оно есть не только то, что я уже помыслил, к нему относится и то, что люди будут думать завтра, и то, что я думаю в связи с объектом, увидев его, т. е. произведя мысль сейчас. Это создание мысли не надо понимать как выбор из имеющихся в запасе мыслей (они не вещи на складе) - я могу произвести мысль, которой никто не думал. Но! Мы умеем мыслить то, что видим, налично сущее. Это надо понять, это и есть особое , совершенно изумительное обыденное свойство мышления, которое, не признается и заменяется машинным алгоритмом. Это действие заменяют выбором из наличных на складе вариантов (материализация сверхчувственного характера представления) и спрашивают про метод: научите нас выбирать правильные мысли, отбрасывать фантазии и ошибки, а нужные брать (метод открытия). А дело в другом: даже ребенок умеет мыслить, то, что видит или слышит (другое дело, что этого не желает делать академик Фоменко, ему больше нравится мыслить в мире снов). То, что я описал, иногда считают творением из ничего, как ты видишь, суть в загадочности обыденного характера мысли. (Есть еще необыденный).

ivanov_petrov
_недавнее открытие: очень древние окаменелые круги поняты как отпечатки ноги больших многоклеточных, имевших плотность медузы_
Ничего не слышал - о чем речь?

sergius_v_k
Не сохранил файл. Американец видел на большой глубине многоклеточное, которое сидело на большой круглой ноге и имело консистенцию медузы. На основе этого он интерпретировал окаменелости той эпохи, когда, как думали не было многоклеточных, как следы аналогичных ног. Было пару месяцев назад (летом?) в научных новостях, широко обсуждалось.

ivanov_petrov
http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=222&d_no=33869
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/E/EskovKJu/hist/glava6.html
http://vend.paleo.ru/project_2.php
"Е.А. Сережниковой изучена коллекция загадочных отпечатков мешковидных организмов Vaveliksia vana sp.nov. из поздневендского местонахождения Зимнего берега Белого моря. Сделан вывод о близости этих организмов к археоциатам и губкам. Статья принята к печати в Палеонтологический журнал. Сережниковой детально изучены отпечатки родов Hiemalora Fedonkin, 1982 из карбонатных фаций венда северо-востока Сибирской платформы и Ediacaria (?) Sprigg, 1947 из вендских отложений Зимнего Берега Белого моря. Эти окаменелости ранее интерпретировались как остатки тел полипов или медуз. Предлагается рассматривать оба рода как прикрепительные образования организмов неясного систематического положения, возможно, уровня организации губок или кишечнополостных. Разрабатывается формальная классификация. Статья принята к печати в Палеонтологический журнал"

"Впервые в рифее открыты и монографически описаны остатки макроскопических аннелидоморфных организмов Parmia (Гниловская, 1998, Стратиграфия. Геологическая корреляция). Комплексом геологических и палеонтологических методов обоснован возраст этих организмов и важнейший факт палеонтологии о том, что около 1 млрд. лет назад существовали сложные билатеральные животные (Гниловская и др., 2000, Стратиграфия. Геологическая корреляция)."
----
ну ладно, не имеет смысла тратить время. Там в докембрии эих многоклеточных - как собак нерезаных

sergius_v_k
Другое событие. Речь шла об окаменелых кругах в ту эпоху, где как ранее считали, были только одноклеточные. Мне важна логика дела: думаем одно, потом о том же совсем другое.

ivanov_petrov
Я вот что пытаюсь сказать. Эра "докембрий" определялась так: это время одноклеточных, тогда многоклеточных не было. Все они начались потом. Потом было открытие ив этом архее нашли удивительные многоклеточные организмы, во множестве. Эдиакарская фауна, фауна венда и пр. У них другой план строения, их относят к членистым - но не исключено, что это вообще сегментация как у листовой пластинки, они большие, чуть не до метра некоторые, точно многоклеточные - и не родственны современным, совсем. То есть многоклеточность возникла - и пропала. а потом снова развилась опять из одноклеточных, и это - другие планы строения.
Это давняя сенсация и этого очень много. Из того, что ты сказал, я пока могу понять, что этот один фактик из множества этого пула - потому что там непрерывно идет находки, все время описывают еще один и еще организм - а журналисты каждый раз оформляют это что в те времена, когда считалось... Уже не считалось, вендская фауна известна десятки лет

Разговоры эти следует соотнести с картинками:

Мойры плетут нить ДНК


Афина снимает на видеo проезд колесницы Аполлона http://aldanov.livejournal.com/418433.html

Потому что мне часто говорят, что такие разговоры очень несовременны. Сейчас так уже не говорят и не думают - никто, только какие-то замшелые стариканы. Ну, и античные вот, сами видите, тоже могут
Tags: philosophy3
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 20 comments