Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Разговор о будущем

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1601329.html?thread=80037169#t80037169
Мне кажется, самое интересное - обращать внимание на принимаемое по умолчанию. С чем оба собеседника соглашаются, что у них не вызывает спора, что оказывается очевидным после быстрого согласования терминов. Помимо всего прочего, ожидания имеют свойство осуществляться. Если люди думают, что нечто будет, то множеством способов это "оно" туда и выруливает. И тут можно посмотреть, через какую оптику рассматривается будущее, что в нем привлекает внимание, а что кажется и так понятным.

misha_makferson
>а) То есть Вы считаете, что последние лет 500 цивилизация наша идет не туда, надо вернуться к ремесленной форме организации, гильдии там замутить и начать всё сначала.

Ну вообще-то некоторые люди и так плачут бяда-бяда, "новое средневековье" наступает. А если посмотреть на это позитивно? :-) Социальные корпорации постмодерна похожи на средневековые гильдии только по форме, да и то немного. "В одну и ту же реку нельзя вступить дважды".

kaktus77
Нельзя, конечно. Тем более, что мы знаем о высоком средневековье в наше примитивное время? :)

А основной смысл реплики был в том, что бессмысленно обсуждать социальные формы организации образования там, где оно потеряло свои культурные функции. В этой ситуации ничего не даст ни элитарность, ни "корпоративность", ни деньги. Это всё просто не имеет отношшения к делу.

readership
социальные формы организации, вообще, обеспечиваются культурой. образование воспроизводит культуру. нет образования, и сходят на нет социальные формы организации, вообще.

а это возможно лишь при наличии форм надсоциальной организации. которые набирают силу и вытеснят привычную нам социальность.

не ощущаешь? я так давно.

то есть, тут некая развилка сейчас.

или возврат к культуре, а это всегда та или иная унификация. и тогда более-менее ясно как строить школу. от греков, ясен пень.

или дружно прыгаем в асоциальность, под пригляд финансового капитала. он все и разрулит. капиталу же нужны не культурные, а умелые, причем умелые в его среде. а вот унификация людишек ему не нужна, и не нужно чтобы они друг друга хорошо понимали. ибо он сам является мощнейшим унифицирующим агентом. жрать захотят - поймут.

а кто победит, станет ясно вскоре.

kaktus77
== или дружно прыгаем в асоциальность, под пригляд финансового капитала

Это развилка типа - или будем жить, или помрём. "Прыгаем" не в асоциальность, а в безкультурие. В разруху.

Почему-то никто не верит, но я же сам вижу - старшеклассники нынче не справляются с задачками из начальной школы. А профессора не могут провести элементарного рассуждения.

== капиталу же нужны не культурные,

Очень даже нужны. Но желательно чужие (дешевле будет). Дело в том, что "под приглядом финансового капитала", без своего механизма воспроизводства, может успешно существовать только одна империя. За счет материального "всасывания" культуры из других стран. И место это уже занято.

readership
асоциальность в моем представлении и есть бескультурье. или упрощение социальности = упрощение культуры.

но вот что теперь нас ждет разруха, это не факт, если возникнет над_социальная форма организации. это раньше, когда гибла одна культура, возникала разруха, пока на этом месте не прорастала культура новая или другая. потому что основное предназначение культуры это обеспечение (широты и полноты) взаимопонимания членов общества, без чего невозможен социум. то есть, невозможны общие цели, ценности, критерии добра и зла, вообще, критерии фунционирования этого самого социума. а им же нужно как-то управлять...

а теперь представь, что обществу эти критерии полагаются извне, не вырабатываются самим обществом, а им принимаются как внеположенные. норма прибыли на капитал и прочее. и все постепенно переподчиняется этим новым критериям. это не религия, и это не "религия денег", это будет покруче.

тогда воспроизводство культуры в ее нынешнем понимании, действительно, будет не нужно. напротив, предпочтительнее будет выглядеть дальнейшая атомизация общества, его дробление на всевозможные страты, в том числе и "культурные". то есть, предлагаемая в постинге десоциализация школы, ее индивидуализация это все строго в струе. ибо появляется высший критерий отбора, он же критерий унификации. а для отбора разнообразие внизу это хорошо :)

по поводу же глобализации не уверен. вполне представимы несколько финансовых империй.

kaktus77
Да про коллониальную систему я понял :) Это конечно. Но ведь всё равно остаётся вопрос о специализации внутри империи. Обидно, понимаешь, превратиться в примитвную резервацию. Пусть это и спасёт от голода там.

== и вполне представимы несколько финансовых империй.

Всё представимо. Я про ситуацию, т.е. про реальность.

readership
боюсь, аналогия с колонизацией уже не совсем правомерна. в ядре империи наблюдается то же самое. в том и фишка. и где конкретно "жрецы" возведут свои храмы, не так уж и важно.

kaktus77
Ну, пусть будет "неоколлонизация". Какая разница - принцип тот же. Вопрос один - ты играешь или тобой играют? Потеряв такой ресурс как культура (и оборазование), мы мухой вылетаем из игроков, ибо разыгрывать будет уже нечего.

readership
боюсь, что аналогия с игрой тоже не совсем правомерна. биржевой игрок разве не играет? хотя им, конечно, тоже играют. а "жрецы" ФРС разве не играют? хотя ими тоже играет сам капитал. именно он, существующий капитал, а не они, как бы властители всего и вся, уже задает рамки игры. а им остается только выкручиваться...

вот раньше империи отстаивали, прежде всего, свои культурные ценности, ибо властители понимали, что без них и они ничто, затем уже борьба велась за ценности материальные. а сейчас чего? за что боремся? за стабильность финансовой системы. а все остальное уже во вторую очередь...

раньше, допустим, дорогу строили из соображений удобства сообщения, развития, стратегической необходимости, наконец. а теперь все больше - из соображений финансовой выгоды. отсюда концепция агломераций. почему в Питере насыпают острова, и планируют насыпать новые? потому что выгодно. в России выгодно насыпать острова. с ума сойти.

kaktus77
Ну так игра в выгоду - это как раз то, через что и строится сегодня неоколлониальная система. То, что разрушает потенциал конкурентов. Банкует-то империя, смешно расчитывать обыграть казино.
Мировая финансовая система - это всего лишь механизм освоения территорий и выкачивания ресурсов.
Это наши наивные "бизнесмены" оценивают выгоду в деньгах. На чём их ловят. Там всегда готовы напечатать новые фантики :)

readership
это все верно, что говоришь. но я смотрю чуть дальше. на процессы в самом казино как в целостной и уже закрытой системе. а когда оно полностью "закроется", скиллы то останутся те же. ну, изменятся правила игры, а они на самом деле перманентно изменяются, но все равно игра будет продолжаться - именно что за фантики, которые будут выдумывать все новые и новые. а для этого культура не нужна, но необходимо умение ориентироваться в потоках этих фантиков, иначе выпадешь из игры. практически это будет означать умение нажимать на кнопки соответственно:
1. правилам той конкретной игры, в которую играешь. отсюда необходимость специализации.
2. своим рефлексам и эмоциям по складывающейся общей обстановке. отсюда популярность всяких твиттеров и фейсбуков.

то есть, требования к уровню межличностного понимания, задаваемого культурой, резко снижаются. глянь на те же твиттеры и фэйсбуки. не скажешь, что там нет понимания. но оно какое-то... животное, что ли. а обитатели животного мира, между прочим, тоже многое понимают и даже обмениваются сигналами. вот и то, что грядет, чем-то похоже, только уже на более высоком уровне.

kaktus77
Так я давно понял твой тезис. И уточняю - что это игра для колоний, для туземцов. Фантики, стеклышки там и всё такое. На которые вымениваются собственно ценности - управление инфраструктурами и территориями, ресурсы разнообразные, в том числе и человеческие и т.д.

К тому же, заметь, та схема, которую рузвельтовские ребята придумали, уже себя исчерпала. Вот-вот начнется демонтаж всей этой финансовой системы и аннигиляция фантиков. И там вовсю уже идет борьба за то, кто будет крутить рулетку в новом казино, с новыми правилами игры для туземцов.

В этом же и состоит главная игра - кто придумает и сделает рамки для остальных. Чтобы их попользовать. И я ж с тоюбой соглашаюсь полностью - чтоб тобой попользовались, культура тебе не нужна, надо только уметь повернуться нужным образом и получить свой гешефт.
Я просто еще помню те времена, когда на русском языке говорили про рамки, а не про гешефт.

readership
да как же понял, если про туземцев продолжаешь талдычить. будто есть высококультурная метрополия, всех "нагибающая". а я утверждаю, что все скоро будут туземцами. со своими жрецами, разумеется.

а построят единственный храм (рамки), или их будет несколько - не суть.

в любом случае это уже будет принципиально иная форма организации общества, которую по праву можно называть над_социальной, ибо со всей известной нам социальностью она имеет мало общего.

хотя Древний Египет отдаленно напоминает.

kaktus77
Т.е. ты считаешь, что рабы в Риме - это типа высококультурные жители метрополии :) Рабочий дока - точно такой же туземец, конечно. А нынче и цвет кожи уже соответствует часто.
Речь шла только о тех, конечно, кто раскуривает трубку после чашки кофе в любимом клубе.

Не понмиаю, что такого изменилось с римских времен, что ты говоришь о какой-то "над-социальности". Ну, были легионы, а теперь брокеры - но и авианосцы, без которых эти брокеры гроша ломанного не стоят. Всё то же самое :)

readership
социальная иерархия это другое и строго культурно обусловленное. и культура определяла единый язык сверху донизу.

теперь собственно социальная иерархия уступает место иерархии чисто финансовой. это давно началось, но нынешнее время отличается масштабами.

авианосцы это пережитки прошлых времен, тем не менее, которые работают исключительно на капитал.

kaktus77
Или ты имеешь в виду, что у игры не хозяев и все одинаково просаживают фантики в казино.
В это не верю. Финансовая система - это всего лишь средство. Причем временное. Текущего века точно не переживет.

readership
формально хозяева есть, конечно. жрецы. но как и в Древнем Египте они тоже находятся в строгих рамках.

а Финансовая система из средства организации хозяйства уже превратилась в самодостаточный регулятор жизни всего общества, во всех его аспектах. или стремительными темпами превращается.
см. также ниже.

kaktus77
Я понял твой точку зрения. И я же как раз против неё возражаю. Это регулятор жизни для тех, кто считает его регулятором. И им культура не нужна. Это да. Зачем дикарям культура.

И заметь, это ни в коем случае не средство организации хозяйства, это средство захвата и эксплуатации нео-колоний. Его спроектировали как такое средство в конце 30-х, начале 40-х. И реализовали за пару десятилетий. Собственно, и не скрывали ни разу - что такое план Маршалла и зачем он нужен. Только французская аристократия пыталась сопротивляться (СССР был просто вне игры, естественно), но надолго её не хватило.

Но схема эта не вечная, она уже разваливается. Т.е. я понимаю, что поскольку ты залез внутрь, то она заменила тебе небо :) А небо упасть не может.
Тем большим шоком будет её разрушение - падение неба.

Насколько я понимаю, её демонтаж - это дело решенное, дело двух-трех десятилетий. Так что надо готовиться (хотя бы морально) жить без неба :) Когда еще новое обустроят.

readership
теперь ты возражаешь уже против реальности :)

а насчет разваливается это очень старые разговоры. может, и повалится. ведь никогда не говори никогда. но скорее всего, выстоит, и образует новый уровень организации, под которым будет трепыхаться привычный нам социум. он же тоже никуда не денется, в природе так не бывает, чтобы старое совсем пропадало. финкап тоже со сцены сойдет со временем, когда над ним уже вызреет нечто новое.

да не, никакое не небо. скорее, в печенках сидит. и просто я об этом давно размышляю. и логика развития мироздания именно таковой вырисовывается. мы - всего лишь носители. важные, принципиально важные. но не важнее, чем углерод. а во сколько всего над ним уже надстроилось... :)

kaktus77
== теперь ты возражаешь уже против реальности

Конечно, для этого и "нужна" культура. Чтобы возразить реальности.

== а насчет разваливается это очень старые разговоры

Я считаю, что развалится (в лучшем случае - развалят, тогда по-мягче будет).
Но, может быть, это будет и не скоро. Это было бы приятней, конечно. Кому охота жить в эпоху перемен.

Но в любом случае это не является и не будет являтсья регулятором моей жизни :)

readership
небось, атом углерода в какой-нибудь производящей молекуле вот тоже думает, что он сам себе режиссер :)

kaktus77
Не надо путать условия (жизни) и рамки. К первому надо относиться уважительно. А ко второму -осмысленно. И если кто-то пытается настоять на том, что кем-то выдуманные там рамки есть реальность моей жизни, то пусть катиться лесом.

readership
дык, условия будут только улучшаться. одно дело сжигать себя по случайной природной прихоти, а другое совсем обеспечивать мыследеятельность Кактуса!

к тому же надстраиваться будет чисто ментальное, не забывай. человек это пуп мироздания в прямом смысле. и пришло ему время наращивать иное бытие (иное в смысле Платона), идеальное. финкап это и есть самый примитивный регулятор идеального, а через него и материального.

rdia
А эта штука не жахнется, чисто из-за расхождений с объективной реальностью?

Вот в програзме лишние уровни абстракции периодически убирают. Иначе летает низеньше и низеньше. А потом и вообще тогось.

readership
нет, конечно.

потому что она уже именно формирует объективную реальность.

потому что вопрос - а есть ли разница между выгодой моей, как выгодой говорящего животного, и выгодой моего капитала - нашел уже свое разрешение, и в пользу последнего.

выгода это выгода моего капитала, а не моя.
моя выгода это уже косвенное и необязательное следствие.

впрочем, пока мы еще не вышли из точки бифуркации, поэтому ваш вопрос пока еще имеет смысл. а я тут рассуждаю в предположении, что мы уже окончательно "прыгнули". по тенденции. но есть некий шанс, что сейчас победит промышленный капитал. однако это будет всего лишь задержка.

rdia
> потому что она уже именно формирует объективную реальность.

Идеальную часть объективной реальности. А ведь есть ещё и материальная - характерный пример, СШ ГЭС.

readership
материальные издержки учитываются в рисках.

rdia
Т.е. я к тому, что если промышленный капитал задавят, то элементарная связность мира будет нарушена. А какой может быть финкап в дерёвне?

readership
никакой. поэтому деревни в нашем понимании не будет. но компьютеры уже чуть ли не в каждом деревенском доме, и доступ на биржу будет открыт всем.

а промышленный капитал задавят в том смысле как оно сейчас, не более.
Tags: history5
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 13 comments