Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Моделирование

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1660970.html?thread=83140650#t83140650
dennett
любое моделирование отбрасывает неважное и выделяет важное
если добиться поставленных при моделировании задач можно, отбрасывая индивидуальность, то ее следует отбросить

разумеется, будут задачи, которые при таких грубых моделях не промоделировать. ну и будут задачи, которые вообще не смоделировать.

ivanov_petrov
Моделирование не самоцель. Одно дело, когда мелкие детали отбрасываются, чтобы лучше понять важное. например, форму земли обобщают до шара, представляя орбиту. Но если нейроны работают благодаря своей индивидуальности, то модель с унифицированными нейронами не имеет смысла. Видимо, тогда надо брать модель со спектрами характеристик, которые меняются в каждом элементе. Так все нейроны будут разные. Я не знаю, делались ли такие модели, не знаю, помогает ли это хоть чему-то. Просто это иная постановка задачи по сравнению со слоями=блоками одинаковых нейронов.

dennett
Я как раз и говорю, что моделирование не самоцель.

Если, к примеру, целью моделирования является распознавание образов или речи - и модель одинаковых нейронов с этим справляется, то этого достаточно.

Все зависит от задачи моделирования.

ivanov_petrov
понятно. Я бы только заметил, что если задача модели - распознавание образов, и она не имитирует нейроны - нет оснований называть элементы модели нейронами. Это только запутывает ситуацию. построили модель, она распознает - и всё. К нейронам это отношения не имеет.

dennett
мне кажется, вы меняете тему, ставя вопрос - что такое имитировать.

модель никогда не является точным воспроизведением оригинала - но лишь приближенным.

более того, моделирование как раз и опускает определенные индивидуальные характеристики моделируемого - в зависимости от задач моделирования. в этом ее сущнсоть - и в этом же, приходится признать, ее _ценность_.

ivanov_petrov
возможно, это смена темы. Я только хотел понять - на каком основании говорится про нечто, что это - модель нейрона? Скажем, я могу назвать топор моделью зуба. Он выполняет работу - рубит дерево. Вроде бы мне не надо упоминать зуб - просто сказать, для чего служит инструмент и как работает. но упоминается именно название - чего, мол, модель. Зачем?

dennett
да, это интересный момент. общий вопрос теории моделей.

видимо модель должна имитировать сущность, чтобы быть моделью. но сущность как раз лишена индивидуальных особенностей - сущность стула - одинакова для всех стульев; сущность зоны низкого давления одинакова для всех зон низкого давления... мне кажется, то же и с нейроном. если у него есть сущность - т.е. такая структура, что без какого либо компонента или отношения оной он перестает быть нейроном - эта сущность одинакова для всех нейронов.

если же имитация этой сущности не дает нужных результатов - модель не работает - то нужно учитывать индивидуальные особенности нейронов - т.е. вводить более детальную классификацию - и имитировать, скажем, нейроны А, нейроны Х и нейроны Ы.

ivanov_petrov
сколько помню, это классический вопрос типологии. Именно за это ругают типологию - что, мол, она сводит реальное разнообразие мира к обсуждению немногих статичных образцов. Однако это - всего один из подходов, примерно из 17 века. Что сущность одна для всех - там подразумевается, что она статична. Однако мысль не кирпич. Сущность может быть одной на всех и изменчивой, подвижной, пробегающей все варианты. Тогда она одна - и в то же время она такая же, как все варианты входящих в нее предметов.

но почему топор - это модель зуба, почему распознавание образов - это модель нейрона, я так и не понял. Мне всё же кажется, что там нет глубин - это тривиальная ошибка. Решить задачу, которую решает нейрон (и что-то еще) - это не сделать модель нейрона, это просто решить задачу. Разрезать нечто на части - это не модель зуба, не модель ножа и не модель топора, это просто разделить на части предмет, который был целым, а способов это сделать - несколько. Модель возникает именно тогда, когда мы пытаемся понять именно вот этот предмет, а не тогда, когда он нас не интересует и мы хотим получить некое постороннее предмету решение.

dennett
но ведь я не говорю, что топор - это модель зуба. я как раз и обьясняю, что нужно делать модель именно зуба - и что для этого нужно выбрать существенные черты и характеристики зуба - именно зуба, а не топора. но это должен быть любой зуб, а не зуб вася - поскольку если вы смоделируете зуб васю - и эта модель будет работать только для васи, а для зуба пети не будет - то ее ценность будет не очень велика.

теперь о распознавании образов - распознавание образов - функция нейрона - ну или мозга. модель, среди прочего, можно делать для того, чтобы она выполняла функции. можно делать, чтобы группа моделей нейронов вела себя в каких-то аспектах подобно группе реальных нейронов - можно делать чтобы предсказывать реакцию нейрона на разные обстоятельства. можно много разных задач ставить для моделирования. никакой универсальной задачи моделирования нет. в зависимости от задачи выбирается подробность и структура модели.я с этим имею дело по международной космической станции - можно моделировать габариты - для габаритного анализа движения большого внешнего манипулятора станции с грузами - можно моделировать динамику - для анализа стыковок и расстыковок кораблей. в динамическом анализе учитываются массово-инерционные характеристики. для габаритного анализа динамика не нужна - и она просто не моделируется.

конечно, можно сказать, что габаритное моделирование есть моделирование не станции, а топора - но это будет просто игра словами.

теперь о сущности - сущность не обязательно статична - сущность есть и у процессов - в том числе не стационарных - сущность есть у пламени - сущность - широко применяемое сейчас в философии понятие, связаное с необходимостью ре-идентификации. она отражает как раз то, что вы хотите сказать фразой - "когда мы пытаемся понять именно вот этот предмет". понимание именно вот этого предмета - есть понимание существенного в нем - понимание того, что делает этот продемет этим предметом, а не, среди прочего, другим предметом - т.е. зубом, а не топором.

разрезать не обязательно - но анализировать обязательно - этап анализ-синтез - необходимый момент моделирования - без него моделирования вообще нет.
Tags: science4
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 42 comments