Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

О лжеце, формальной логике, абстракциях и языке

дико длинный диалог, но если интересна тема, можно кое-что выцепить в назидание
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1675934.html?thread=83886750#t83886750
kaktus77
Кстати, парадокс лжеца в его классической форме ("это предложение ложно") довольно легко решается. Даже удивительно, почему он вызывает затруднения. Истинным или ложным может быть только правильно построенное высказывание (соответствующие критериям того, что мы называем "высказыванием"). "Это предложение ложно" - не высказывание, поэтому оно и не истинно, и не ложно. Так что парадокс снимается.

Понятно, что это только основная идея, надо еще показать, что это не высказывание. Но это не сложно - высказывание:

а) строится из атомов-термов с помощью логических операторов и предикатов
б) каждый атом-терм может иметь только одно значение из двух - "истина" или "ложь".

Понятно, что предложение "это предложение ложно" не являтся таким высказыванием и не попадает в рамки логики предикатов первого порядка (по крайней мере).

Ну и предложение "Я не существую" - это тоже не высказывание, по тем же основаниям. Следовательно, оно не может приводить к противоречивию :), ибо не может быть ни истинным, ни ложным.

зы. парадокс брадобрея тоже легко решается. Но по другому. Ясно дело, брадобрей бреется сам. И это не приводит к противоречию :) Так же, как не приводит к противоречию то, что мы называем "ключом" и то, что из под земли бъёт, и то, что в замок вставляют.

revoltp
проблема именно в том, что же есть "правильно построенное высказывание".
концепция атомов-термов идущая с Гильберта и Рассела примерно весьма узка. Но, кстати, легко вписать в нее высказывание типа "я существую" (не существую). просто определяем Я как константу, напр. Поскольку содержание, значение этой константы не так существенно в этом контексте. иное дело местоименее "это". его значение как раз является ключевым в тексте.

kaktus77
== проблема именно в том, что же есть "правильно построенное высказывание".

Так в чем проблемность-то? Если вы не используете аксиоматику, то вообще о док-ве чего-либо невозможно говорить (что вы тогда будете называть док-вом?). Если же взять любую систему аксиом для высказывания. Любую!, то предложения типа "я лгу", не могут быть законными в этой (любой) аксиоматике. Т.е. не будут высказываниями. Их просто невозможно построить (как высказывание).

== легко вписать в нее высказывание типа "я существую"

Ну тогда и противоречия никакого не будет, если прописать это как высказывание: (не) существует такое х, что x = я.

Какие проблемы?

revoltp
так я и говорю, что тут проблемы нет.
А вот что нельзя содержательно формализовать указательное местоимение "это" - весьма содержательно и не так-то очевидно.
Кроме того, проблема остается. Ведь формальная логика Рассела не единственный способ познания мира. Хочется иметь какую-то логику, которая не исключает из рассмотрения высказывания типа "это высказывание ложно"
"я лгу" - кстати, не парадокс. "я всегда лгу" - тоже. Высказывание ложно, человек врет не всегда. Правда, если мы имеем дело с эмпирическим человеком, который все время лжет, и такое сказал, получается интересная ситуация. Но, видимо, в опыте такое невозможно. Зачем ему все время врать и самому в этом признаваться.
Другой интересный вариант парадокса: "может ли всемогущий Бог создать камень, поднять который он не может?" Интересен и ответ. собственно есть два ответа.
Первый - может и создал. Человек - такой камень. Второй - может, но не хочет.
Кстати, утверждение "я грешник" вызывает к жизини сходные проблемы (с утверждением "я лгу")

kaktus77
== "я лгу" - кстати, не парадокс.

Это конечно. Просто сокращенная формулировка.

"содержательно формализовать" - это круто звучит :) Типа, оживить через убийство. Формализация же для того и проводится, чтобы элиминировать содержательность.

Так же, как в системе формального права. Ведь для чего нужны (формальные) законы права. Чтобы разруливать ситуации без обращения к представлениям о справедливости, нравственности и всё такое содержательное. Вот есть формальные законы - подводим под них через опять же формализованные процедуры суда и получаем формально истинное решение. И все претензии по несправедливости решения и т.п. можем благополучно послать.

А если б не было формального права - у всех же свои представления, что справедливо, а что нет, что нравственно, а что безнравственно. И тогда либо кто-то должен узурпировать всё это этическое содержание, опираясь на силу, либо общественные конфликты будут бесконечно-длящимися, что обещает полный бардак.

Вот и в логике формализация играет такую же роль - быстренько получить формально истинный результат, элиминировав все (различные) содержательные позиции. А если хотите содержательно - то забудьте про формальную логику, она тогда полностью бесполезна.

Так что указательное местоимение, как и всякая другая связь с содержанием, в формальных построениях присутствовать не может. В принципе. Ведь формализация - это и есть уход от них в чистый язык. В формальных языках содержание может быть только формальным :)

revoltp
До такой крайности понимания права, как Вы привели, редко доходят юристы. Даже в нашем законодательстве есть норма, что судья принимает решение, руководствуясь законом и здравым смыслом.
Кстати, история с Шейлоком у Шекспира хорошо поясняет, зачем нужны формальные законы.
"у тебя есть право вырезать фунт мяса. Хорошо. Вырезай. А вот крови проливать ты права не имеешь, этого в договоре нет. Прольется кровь - казним."
На мой взгляд вы очень логично рассуждаете. Только находитесь в противоречии с опытом. Чисто формальные рассуждения очень часто позволяют ответить на изначально неформальные вопросы.
Кроме того, наука как раз оценивает качество "чисто формальных конструкций" в том числе и тем. насколько удобно их использовать для решения содержательных задач.
И совершенно непонятно, почему указательное местоимение нельзя формализовать. Более того, в каком-то виде оно формализовано. Скажем ссылки в языках программирования.

kaktus77
== Более того, в каком-то виде оно формализовано. Скажем ссылки в языках программирования.

Это другое - это внутри языка. Одни элементы языка ссылаются на другие элементы языка. Либо другого типа (привет Расселу), либо реализуются специальные механизмы разрешения ссылок, не допускающие автореференции (ну, либо допускаются "парадоксы" - зацикливания). В общем-то и в формально логических языках вполне возможны коллизии автореференции, похожие на ПЛ (для предикатов высших уровней). Там строят специальные языковые механизмы, которые не допускают таких коллизий (через аксиоматику, естественно).

Не претендуя на обобщение, можно проиллюстрировать откуда берутся такие коллизии на примере парадокса брадобрея. Если рассматривать его содержательно (а не формально), то сразу видно, что "бриться самому" и "брить кого-то" - это совершенно разные процедуры, понятия, функции. Вторая, например, двухместная, в отличие от первой. Т.е. две разные сущности, так сказать, названы одним словом - выражены в одинаковой форме. И вот когда мы теперь абстрагируемся от содержания, то "забываем", что это про разное и отождествляем две разные сущности в один элемент языка. Откуда и "парадокс" как бы автореферентности.

Т.е. ПЛ - это, как правило, парадоксы (неправильной) формализации. (Думаю, это всегда так, но это в скобках).
Кстати, это вообще основной способ получения парадоксов - незаконное смешивание сущностей при формализации. И в физике то же самое :)

== Даже в нашем законодательстве есть норма, что судья принимает решение, руководствуясь законом и здравым смыслом...
Только находитесь в противоречии с опытом.

Ясно дело :) Рассуждения обязаны не соответствовать опыту. Зачем они иначе нужны? Если двое говорят одно и то же, то один из них лишний :)

Конечно,в реальности много чего, и всё по другому. В частности, если есть форма (того же права), то чего б её не мспользовать для своего содержания. Пусть теперь формальная система закона работает на реализацию моих, судьи, представлений о справедливости и прочего здравого смысла. Уж я им всем покажу! :)

== Кроме того, наука как раз оценивает качество "чисто формальных конструкций" в том числе и тем. насколько удобно их использовать для решения содержательных задач.

Это я не понял. Вроде, как мне показалось, Вы валите всё в одну кучу - формализации, процедуры, идеализации. Но это же всё совершенно разное.

revoltp
Я всего лишь указал, что вовсе не очевидна невозможность формализации слова "это".

Процедуры не разные. Одноместная функция - частный случай двуместной.

Если формализация ставит целью не допускать парадоксов, то, разумеется, возможность сформулировать парадокс в ее рамках - выбраковывает такую формализацию. лично я полагаю, что можно ввести модальность "шутка". Есть истина, ложь, теперь еще будет "шутка". Отрицание "шутки" - "глупость". Эти модальности можно поставить по вершинам креста, как единица, минус единица, i, -i. Так можно заполнить всю окружность модальностями. Я когда-то писал статью на эту тему.

А я не понял, что Вы не поняли. Ведь формальные конструкции обычно возникают не из любви людей к формальным играм. а ради каких-то целей. Аппарат дифференциальных уравнений из задач физики. Формальная логика - из надежды получить алгоритм решения любой задачи (Гедель надежды похоронил) и т.п. Порой формальный конструкции оказываются интересны сами по себе, и их изучает уже без связи с приложениями.

kaktus77
== Процедуры не разные. Одноместная функция - частный случай двуместной

Так это Вы формально рассуждаете. А содержательно - это ж совершенно разное: побриться самому или брить других, для последнего сертификат какой-никакой нужен, кто ж допустит человека с улицы к своему организму.

== Если формализация ставит целью не допускать парадоксов,

Тезис был другой - формализация и приводит к парадоксам. Такова "природа" формализации. А стремление не допустить - это уже вторичная, так сказать, нашлёпка на формализации. Поправка.

== Формальная логика - из надежды получить алгоритм решения любой задачи

Вот именно, что любой. Абстрагируясь от содержания. Глупая надежда.

== Порой формальный конструкции оказываются интересны сами по себе, и их изучает уже без связи с приложениями.

Дык, я ж разве против формальных конструкций. Дело важное и нужное. Не надо только вешать на них то, чего они дать не могут.

зы. Гедель, кстати, другое совсем похоронил - финитную программу Гильберта по обоснованию математики (тоже блажь, конечно, но другая :) )

revoltp
Так самиш шли по улице и выбирали, к кому зайти.

Не знаю, чем глупей было мечтать на Луну слетать.

Интересно как раз то, что они многое могут дать. Заходим в школу прокруста-формалиста, дисциплинизируем свое мышление, сужаем язык до идиотизма людоедки-эллочки - и узнаем много нового, решаем задачи которые иначе никак не складывались. Это ли не чудо!?

kaktus77
Я ж не против. Сам люблю поиграть иногда :) Чуда ждать глупо - я только про это.

Вообще-то, довольно забавно - ведь в чем функция формализации - а чтоб не думать. Освоил, способ формализиации алебраических задач, например, в соответсвующие уравенения? и думать уже не надо - уравнение само решается, формально.

И при этом почему-то считается что формальная логика дисциплинирует мышление - через стремление к его минимизации. Парадокс :)

revoltp
Чудо не ждут. Оно приходит само порой за веру и труды.
Но удачную формализацию надо придумать.
Парадокса нет. Как раз умение вычленить общее, "подняться до понятия", и есть свойство мысли.

kaktus77
== Как раз умение вычленить общее, "подняться до понятия", и есть свойство мысли.

Одного из способов мысли. С очень ограниченной областью приложения. Очень мягко выражаясь.

revoltp
а я полагаю, что это как раз одна из важнейших черт. по крайней мере у животных этого нет.
Применение очень широко. Поэзия, философия, все научное познание да и любое осмысление житейского опыта.

kaktus77
Не, к философии и науке это никакого отношения не имеет.

Если под "вычленением общего" Вы имеете в виду образование понятий через выделение общего, то это миф. Понятия так не образуются. Что неоднократно было показано и доказано в истории философии (например, Кассирер, 1-я глава книги "Познание и действительность")

Если же Вы имеете в виду использование уже существующих и организованных понтяий - через категории рода и вида, - то это весьма частная схема организации понятий, в науке и философии практически бесполезная.

Ну да, формальная логика опирается именно на родо-видовую онтологию (и в этом смысле на "вычленение общего"), поэтому они и бесполезна для исследования мышления, например. Ибо слабенькая онтологоия, не схватывет мыслительного содержания в науке, скажем.

Свои области применения у формальной логики есть, конечно. Но не стоит преувеличивать её возможности.

revoltp
так вычление общего, "сближение далековатого" - дает возможность для формальной логики, но вовсе к ней не сводится.
Я имею в виду, напр. законы Кеплера, или законы Ньютона. Собственно, любой закон подводит под общее разрозненные явления.

Биологи, думаю, еще пользуют и "родом и видом".

kaktus77
== любой закон подводит под общее разрозненные явления.

Это распространенный миф. Конечно же это не так, а всё в точности наоборот - закон (природы) есть отрицание обобщения явлений.

Все тяжелые тела падают вниз, а легкие - поднимаются вверх. Т.е. в одних телах больше тяжести (стремления к центру Земли), а в других превалирует легкость - устремление от центра. И чем больше тяжести, тем быстрее стремятся вниз (падают), и, наоборот, чем больлше легкости, тем шустрее взлетают.

Это тот безупречно правильный вывод, который следует в стратегии обобщения явлений (т.е. мышления в рамках родо-видовой онтологии). И сотни лет люди выодили опытным путем формулы падения (взлета) тел, которые всегда подтверждали (и только уточняли) эти положения.

Закон же природы утверждает, что все тела падают на Землю с одинаковым ускорением. Наперекор всем этим разрозненным явлениям и человеческому опыту.

revoltp
гений, конечно парадоксов друг. Но иногда от парадоксов устаешь. Умение обобщать опыт, находить "правильные обобщения" и создает науку. Да, аристотель руководствовался опытом. Галилей этот опыт уточнил, указав на разные действующие факторы. Ньютон довел обобщение до очень высокой степени абстракции, вычленив общее в падении яблока и движении Марса.

Кстати, Вы только что провели обобщение, сказав "все в точности наоборот". Да само местоимение "все" (и "ничто") - уже обобщения.

kaktus77
== Кстати, Вы только что провели обобщение, сказав "все в точности наоборот". Да само местоимение "все" (и "ничто") - уже обобщения.

Вспомнился сразу анекдот:

- (пациент) доктор, куда я не посмотрю, всюду секс, секс, секс.
- (доктор) ну, вот взгляните сюда (показывает на стол)
- (пациент) как Вам не стыдню! Медик, а всё туда же.

== Умение обобщать опыт, находить "правильные обобщения" и создает науку.

О, уже новый термин - "правильные обобщения".
Т.е. до 17 века неправильно обощали. А Галилей научил правильно обобщать.

И чем же такие обощения отличаются от неправильных?

revoltp
И как же отличать истину от лжи? Нет алгоритма. Тем более нет алгоритма отличающие плодотворные понятия, плодотворные обобщения, от неплодотворных, искусственных, произвольных. Удачные метафоры от неудачных. Хороший юмор от плохого.

kaktus77
То есть нет никаких таких "правильных" (по методу в смысле) обобщений? Все всегда делали и делают одно и то же, что шумеры, что древние египятне, что греки, что схоласты, что Галилей и прочие эйнштейны? Вот уже десятки тысяч лет обобщают и обобщают. Просто кому-то везёт, а кому-то не очень.

Вот один обобщил красное вино и красное мясо, но не пошло, а другой обобщил яйцо и курицу, молоток.

Не кажется ли Вам, что скучноватая у Вас история мысли получается. Да и уроков не извлечешь. Как же сделать так, чтоб плодотворными были обобщения эти, а не чушь всякая?
Неужто в принципе нельзя поспособствовать?

revoltp
в принципе все возможно.
А люди да, от шумер до нас делают одно и тоже: мыслят и мыслят. и кому-то везет, а кому-то не очень.
У меня впечатление, что Вы не очень заинтересованы в теме разговора. Я высказал банальность о том, что наука любая невозможна без обобщения. Вы стали с этим спорить. я был несколько удивлен (азы всегда трудно объяснять). А Ваше желание услышать от меня историю науки в ближайшем посте - ставит меня просто в тупик.

kaktus77
== А люди да, от шумер до нас делают одно и тоже: мыслят и мыслят

Это Вы так считаете. Не я.

== Я высказал банальность о том, что наука любая невозможна без обобщения

Извините, Вы отстали от жизни лет на 150. Банальностью давно является отрицание этого тезиса.

Но давайте не будем обращаться к авторитетам, дело это бесполезное. Давайте прислушиваться к аргументам - я привел свой аргумент, так сказать (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1675934.html?thread=83937694#t83937694), но Вы его проигнорировали.

Так кто не заинтересован в разговоре?

От Вас аргументов я пока не слышал, во всяком случае Вы сразу от них отказываетесь.

Пока я понял только одно в Вашей позиции - мы никак не можем управлять развитием мышления (и науки в частности), что получится, то получится.

Соотвественно, и позитивная история мышления и науки невозможны, ибо ничего полезного для будущего извлечь оттуда нельзя.

То есть формальный подход к логике и мышлению как раз и показывает свою беспомощность в решении реальных практических задач. А управление мышлением и наукой - это, имхо, самая что ни на есть важная практическая задача, особенно для философии, или того, что там вместо неё.
Собственно, это и есть основное назначение философии, от которого, правда, Вы отказываетесь.

revoltp
мы с Вами разумеется не можем управлять развитием науки. Оно уже состоялось. Мы можем только делать открытия и влиять на будущее.
Разумеется, задача философии не командовать наукой. Философские идеи могут вдохновлять ученых, Научные результаты - философов.

К логике как раз нужен неформальный подход. Логика формальна, по крайней мере математическая, подойти к ней можно только неформально.

Ваш тезис: "существует наука, возможная без обобщений" - очень интересен. Будет очень интересно узнать такую науку.
Или Вы имеете в виду "из одних обобщений науку не сделаешь"? Это разумеется, банальность, никоим образом не опровергающая сказанное мной.

kaktus77
== Ваш тезис: "существует наука, возможная без обобщений" - очень интересен. Будет очень интересно узнать такую науку.

Однако, я ж это вполне эксплицитно сформулировал. И даже ссылку еще раз дал. Имхо, там вполне очевидно, что я имею в виду. А если непонятно, то спрашивайте по тексту.

== мы с Вами разумеется не можем управлять развитием науки.

Ну вот в этом и состоит наше принципиальное различие. Я считаю, что наукой управляла, управляет и будет управлять философия (методология). И по мере сил пытаюсь в этом участвовать. (управлять - не значит командовать, а, в первую очередь, - прояснять строение научного мышления и знания и разрабатывать, соответственно, новые средства и методы научного мышления, т.е. короче говоря задавать новые перспективы развития для науки)

А Вы отгородились в отдельной башне, в отдельную дисциплину и надеятесь почему-то, что ученые будут с чего-то вдруг вдохновляться от ваших щтудий (которые к ним никакого отношения не имеют).

revoltp
Вы же не хотели "ссылаться на авторитеты". Я и надеялся, что поскольку речь идет о простых тезисах Вы здесь и поясните.
В русском языке слово "управлять" гораздо ближе по смыслу к "командовать" чем к "прояснять". Но самое главное - развитие науки это факт, бывший до нас и потому нашему влиянию не поддающийся.
Опытный факт, что ученые вдохновлялись от штудий, вовсе не методологического содержания. Кеплер - египетскими мистериями. Ньютон также видел в своей физике связь с богословием.

Ваши высказывания обо мне непонятно на чем основаны. Мои штудии, кстати, совершенно конкретны и имеют прямое отношение к науке, геометрии и эстетики (насколько последнюю можно считать наукой, полагаю, я увеличиваю основания для такой возможности).

kaktus77
== Вы же не хотели "ссылаться на авторитеты".

Спасибо, конечно, что Вы считает меня авторитетом, но всё же мне казалось, что я могу сослаться на свой же текст :) Ну, раз это вызывает какие-то непонятные мне технические проблемы, то просто скопирую его сюда:

"Закон (природы) есть отрицание обобщения явлений.

Все тяжелые тела падают вниз, а легкие - поднимаются вверх. Т.е. в одних телах больше тяжести (стремления к центру Земли), а в других превалирует легкость - устремление от центра. И чем больше тяжести, тем быстрее стремятся вниз (падают), и, наоборот, чем больлше легкости, тем шустрее взлетают.

Это тот безупречно правильный вывод, который следует в стратегии обобщения явлений (т.е. мышления в рамках родо-видовой онтологии). И сотни лет люди выодили опытным путем формулы падения (взлета) тел, которые всегда подтверждали (и только уточняли) эти положения.

Закон же природы утверждает, что все тела падают на Землю с одинаковым ускорением. Наперекор всем этим разрозненным явлениям и человеческому опыту."

== Но самое главное - развитие науки это факт, бывший до нас

Дык. Я ж и говорю, что именно в этом отличие нашмх позиций - развитие есть процесс. Наука родилась (в 17 веке), развивается, будет развиваться, затем одряхлеет и умрет когда-нибудь. В общем-то она уже сейчас вполне себе умирает, но это параллельные процессы, система сложная всё таки, - где-то умирает, а где-то развивается. И куда конкретно вывернет, какая тенденция победит - это, конечно, неизвестно.
Ну, хоронить пока точно рано :)

== Опытный факт, что ученые вдохновлялись от штудий, вовсе не методологического содержания

А это не имеет никакого значения. Это же Вам важно вдохновлять, а не мне. Меня эти комиссарские штучки совершенно не интересуют.

Меня вообще мало интересует, что там отражалось у них в сознании, мне интересно только, как система знания строилась и развивалась, какие новые методы возникали, онтологии и т.п.

Да и нельзя так разделять - на ученых и методологов. Те кто двигал науку, те и были методологами - Галилей, Лейбниц, Максвелл, Эйнштейн и т.п.

== Ваши высказывания обо мне непонятно на чем основаны.

Извините, если что, я не хотел. Конечно же, я не высказываюсь о Вас, ни в коем случае, а только о той позиции, которую Вы представляете и защишаете.

revoltp
Цитата, которую Вы приводите, в нашем диалоге уже обсуждалась.
На мой взгляд, Вы противоречите сами себе. Вы приводите примеры обобщений, противоречащие ("наперекор") законам природы.
Замечу, что "наперекор" могут быть осмысления друг с другом, а не сами явления. Только их осмысления.
И из этих разрозненных явлений (собственно, всего лишь один пример у Вас) делаете общий вывод, про науку и обобщения. (Я не вполне понимаю какой вывод, Вы называете его противоположным тезису "наука невозможна без обобщений)"
Но Ваш общий вывод как раз и есть пример того самого обобщения, которое наперекор фактам! На наличие подобных обобщений (не буду занудствовать).
Видимо Вы понимаете под обобщением исключительно "родово-видовую онтологию". Да, физика счас не всегда мыслит такими категориями.
Послушайте, я - геометр. И геометрия уж точно была и при Евклиде. Да и астрономия.
О башне. Я сказал, что физики могут читать философов вдохновляться, философы - физиков. Вы ответили в таком духе: "да кто кого будет читать". И кто после этого сидит в башне? Философ, который не интересуется естествознанием. Физик, не интересующийся ничем кроме свое области? Или они сидят не в башне из слоновой кости, а в камере? или, вернее всего - на обломках вавилонской башни, во что превратилась наука после поклонения прогрессу?
Комиссарство-то тут причем? Кеплер вдохновлялся текстами про изиду и платоновыми телами. За тысячу-другую лет до него написанными

kaktus77
== Цитата, которую Вы приводите, в нашем диалоге уже обсуждалась

В ответ на эту цитату, Вы ввели в дискурс некие "правильные обобщения", но после вопроса о том, что это такое, сразу взяли свои слова назад, и оказалось, что это всего лишь вопрос удачи. На кого-то упал кирпич, на кого-то нет. Повезло.
Так что никакого содержательного обсужения здесь не было.

== Вы противоречите сами себе. Вы приводите примеры обобщений, противоречащие ("наперекор") законам природы.

Не понял, что и куда я привожу?

== И геометрия уж точно была и при Евклиде. Да и астрономия

Но при чем тут наука? Ни геометрия, ни астрономия наукой не являются. Первая наука - это механика, построенная Галилеем и сотоварищи. 17-й век. Во-всяком случае именно это я называю "наукой", это вроде общепринятое значение этого термина.

Если Вы любую рациональную дисциплину, связанную с исследованием, называете "наукой", то давайте это терминологически различим, чтоб не путаться. Ну, скажем назовем галилеевскую науку "г-наукой" :) или как-то по другому, как Вам удобно.

== И из этих разрозненных явлений (собственно, всего лишь один пример у Вас) делаете общий вывод, про науку и обобщения

Нет, я не делаю вывода из одного события. Я иллюстрирую тот принцип, который был заложен Галилеем в научный подход. В г-науку :) Как раз тот принцип который и отличает г-науку от эмпирического исследования (где действительно обобщаются различные явления). Т.е. я говорю не про явление (факты), а про понятия (про метод).

Вот смотрите, если Вы утверждаете, что Галилей (скажем) использовал обобщение (как метод), то, очевидно, Вы должны подтвердить это на его работах. Т.е. показать где он приводит все эти разрозненные явления, описывает их, систематизирует, выделяет общее. И всё такое. Да, он делал всё такое в "Звездном вестнике", скажем, но это не г-наука, это астрономия - эмпирическое исследование. А вот где такая работа для механики. Покажите - и я с вами соглашусь.

Но ведь этого нет, а делалась там совсем другая работа, которую я могу показать, - сталкивали и проблематизировали понятия, строили идеальные объекты, получали знания об этих идеальных объектах и придумывали соответствующие схемы экспериментов. Совсем другой метод, вовсе не обобщение отдельных разрозненных явлений.

== Кеплер вдохновлялся текстами про изиду и платоновыми телами. За тысячу-другую лет до него написанными.

Ну и что. Это не имеет никакого отношения к теме. Абсолютно.

Вот, кстати, еще для понимания моей позиции, чтоб два раза не вставать:

http://kaktus77.livejournal.com/14691.html?thread=480099#t480099

revoltp
"Традиционно считается, что родоначальниками геометрии как систематической науки являются древние греки, перенявшие у египтян ремесло землемерия и измерения объёмов тел и превратившие его в строгую научную дисциплину. При этом античные геометры от набора рецептов перешли к установлению общих закономерностей, составили первые систематические и доказательные труды по геометрии. Центральное место среди них занимают составленные около 300 до н. э. «Начала» Евклида. Этот труд более двух тысячелетий считался образцовым изложением в духе аксиоматического метода: все положения выводятся логическим путём из небольшого числа явно указанных и не доказываемых предположений — аксиом." (википедия)
Вы поставили меня в тупик. В школе, ВУЗе, меня учили, что геометрия - наука (или часть другой науки - математики) Возможно, учили меня так ошибочно. и до сих пор этому тоже учат - по ошибке. Но Вы-то пишете про "общепринятое значение этого термина". Слово "общепринятый" Вы явно используете не в общепринятом смысле.
Возможно, это не единственное слово, которое Вы используете не общепринятым образом. Вполне возможно, Ваш способ блистателен, но он затрудняет разговор.

Да само понятие "масса" "ускорение" "скорость" есть результат обобщения. И начался-то разговор с фразы "подняться до понятия".
Вывод ОБЩЕЙ формулы для падения разных тел в зависимости от их массы и есть ОБОБЩЕНИЕ.

Как не имеет отношения. Это пример влияние философии, богословия на науку. плодтворного влияния.

kaktus77
Википедия, конечно, забавна. Смешнее Петросяна, это уж точно :)

== Но Вы-то пишете про "общепринятое значение этого термина".==

Конечно. Общепринятое. Во всяком случае уже 100 лет назад использовалось именно в этом смысле (Хайдеггером, например). А уж после Поппера это совершенно общее место. Фейнман, вон, даже в своих лекциях для первокурсников это жестко разделял - математика, мол, не наука (не в смысле, что она чем-то плоха, конечно, а просто вот не наука).
Да у хозяина этого журнала спросите - он точно так же понимает (если не учитывать наши небольшие идеологические разногласия :) ).

Я ж не виноват, что система образования у нас больше чем на 100 лет от жизни отстаёт :)
Ну, впрочем, виноват, конечно, что всё время забываю, про этот факт :) Просто здесь у Иванова-Петрова эта тема (про науку) так часто обсуждалась, что я (подсознательно) полагал, что с этим термином никаких проблем быть не может - все одинаково понимают.

== Да само понятие "масса" "ускорение" "скорость" есть результат обобщения

Но Вы так и не привели примеров хоть из Галилея, хоть из Лейбница там, или Ньютона - где именно они производят работу по обобщению. Где у них в текстах эта работа?

Вот, скажем про скорость. Галилей с ней разбирался, да - где у него там производится "обощение скорости"? Покажите, пожалуйста. Я вообще-то видел в "Беседах" совсем другое, он там показывал что под термином "скорость" живут разные (на то время) понятия, которые противоречат друг другу. Он там работал с понятиями, а вовсе не строил никаких обощений.

== Вывод ОБЩЕЙ формулы для падения разных тел в зависимости от их массы и есть ОБОБЩЕНИЕ.

Конечно. Только у Галилея формула падения тела НЕ ЗАВИСИТ от массы. Вот ведь в чем дело.
А такой "вывод", о котором Вы говорите, был у Да Винчи, к примеру. И там это действительно было обобщением.

== Это пример влияние философии, богословия на науку.

Нет, это пример влияния на Кеплера (возможно). При чем тут наука-то?
Если, скажем, он получил наследство - это тоже пример влияния на науку?

revoltp
А, общепринято в данном журнале.
разумеется, если бы мы обсуждали юмористов, то сказать "общепринятый юморист Петросян" (я правда его не видел, не слышал) - будет абсолютно верно. Википедия еще уместней для выявления общепринятости.
Фейнманн вообще был оригинал. Но поинтересуйтесь американской википедией. Называется ли в ней геометрия наукой?

Не помню, чтобы я так выразился "работа по обобщению". Но не в этом суть. Галилей бросал с башни предметы, сравнивал время падения и в итоге - ОБОБЩИЛ от массы не зависит. Но, повторю, без обобщений сами онятия "скорость", "масса", "ускорение" - невозможно объяснить, невозможно ими пользоваться.

Ну разумеется, без денег астрономией сложней заниматься. Меценаты всегда влияли на науку. Но его увлечения сказанными темами имело бОльшее влияние. Впрочем, возможно, Вы полагаете, что Кеплер - не ученый. Да, кстати, как общепринято теперь называть Гильберта, Клейна, Перельмана? Если они не занимались наукой, то ясно - не учеными. а как?

На мой-то взгляд, Вы понимаете слово "обобщение" как понимали его во времена Дарвина биологи-зоологи. Родово-видовом. Такого рода обобщения в самом деле уместны не всегда, сам ход мысли связанный с ними не очень уместен в современной физике. А Вы пытаетесь классифицировать "науки" с помощью таких приемов. Оснований для таких классификаций можно подобрать много, и признаться, мне это не очень интересно.

kaktus77
Вики - просто большая мусорная свалка, так что меня совершенно не интересует, что там "общепринято" :)

== Галилей бросал с башни предметы, сравнивал время падения и в итоге - ОБОБЩИЛ от массы не зависит.

Если б он бросал, то заметил бы, что ну очень зависит. Но предметы с башен Галилей не бросал, это просто миф. Бросали до Галилея два итальянских товарища (фамилий уж не помню, В.М. Розин про это писал), но к Галилею и его механике это никакого отншения не имело.

Эта попытка у Вас неудачна. Пока я вынужден зафиксировать, что тезис об использовании Галилеем (и другим учеными) обобщения у Вас голословный и ни чем не подтвержденный. Т.е. чисто идеологический - предмет догматической веры.

Никаких ссылок на их тексты, которые описывали бы то, как они проводили обобщения (описывали разнообразные явления и выделяли там общее) Вы не приводите.
Опираетесь только на мифы.
Tags: philosophy3, science4
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 61 comments