Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Длинный разговор о том, лучше три или четыре

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1720871.html?thread=86098983#t86098983
Это про устройство социума

sin_gular
Секуляризация, мне кажется.
У Урсулы Ле Гуин, писательницы-фантастки, которая, как мне кажется, была немного больше чем, есть роман "На последнем берегу". Название, вероятно не случайно, совпадает с названием фильма про атомную войну. Там эти симптомы объясняются тем, что люди - магическая катастрофа - перестали боятся смерти. В результате исчезла и любовь к жизни.
И, иллюстрируя ситуацию чаяниями о судьбах детей, вы описываете только первую стадию заболевания. Теперь ведь детей не бог даёт - это ответсвенное решение принимаемое родителями - и для него нужны веские основания. И их нет. Зачем воспроизводить бессмысленно проживаемую жизнь.

ivanov_petrov
да, сходство есть

sin_gular
Я хотел бы отметить еще одну деталь. Разумеется вы знакомы с идеей о том, что общество состоит из трёх взаимопереплетенных, но функционально различных компонентов - культура, экономика и власть. Мне кажется, что эти компонеты, всё же не равноправны. Грубо говоря - что такое власть и экономика можно объяснить легко и чётко, а вот что такое культура - проще всего объяснить апотфатически - все, что не власть и не экономика. То есть вместо диаграммы общества поделенного на три сектора я бы предложил пространство общества=культуры, с экономикой и властью находящимися внутри как обособленные образования. Ну а культура per se это не занятая ими часть общества. И в этой, не занятой части есть еще образования, нестоль мощные в свое обособленности, но вполне оформленные - наука, искуство. И религия - и вот насчёт религии - мне кажется, что до определенного момента она обладала автономностью и цельностью сопоставимой с властью и экономикой. Сейчас это не так, и вот отсутсвие этого компонента - оно губительно для общества. И оно, соответсвенно, либо умрёт, либо найдёт равномощную замену. Так мне кажется.

ivanov_petrov
Мне кажется, там не "неравноправие". Общества, основанные на культуре были в далеком прошлом. А сейчас эпохи, когда эта сфера не осознается, сейчас слово "культура" понимается как "искусство". Когда кажется, что право (власть) и экономика очерчены четче - это связано с самообманом. Это просто привычные институции, потому и кажется. Определений там столь же мало. Если увидеть целое, составленное языком, наукой, религией, искусством - станет понятнее, а если бы в обществе сознательно выстраивались институции культуры, было бы еще яснее. Например, к сфере культуры должна относиться еще одна область - суд. Это еще один компонент культуры, сейчас выброшенный в сферу права. Если б это было понято, построение института суда стало бы культурным строительством - и, может быть, люди бы лучше понимали культуру. Всегда понимают то, что делают своими руками.

sin_gular
"Общества, основанные на культуре были в далеком прошлом"
А вы не могли бы привести примеры, как-то описать это.
Потому что то, что культуру трудно описать - это не аргумент, это скорее иллюстрация, косвенный признак.
А главный аргумент вы только что сказали - или я не правильно понял. Культура старше. Было время - до-письменное вероятно, когда ни власти, ни экономики еще не было. Было что-то зачаточное, слабоочерченое. А культура была всегда.
Или иначе - можно представить общество без экономики, без власти. А без культуры человеческое общество представить, мне кажется, нельзя.

ivanov_petrov
Примеры? Ну, религия - часть культуры в этом рассмотрении. Теократии Вавилона и пр.

Далее - там надо иной смысл культуры. Без каких-то зачатков правовых отношений или экономических тоже нельзя. Но Вы скажете: примитивные базары и обмен - это еще не современная экономика капитала. Верно. и в том же смысле про культуру. Чтобы это слово перестало быть туманным, следует прямо указывать на его институты. Некоторые имеются в наличии - институты образования, к примеру. Или научные, или религиозные. А некоторых нет - скажем, не осознано, что суд является институтом культуры а не входит в сферу права. Ну и надо представлять отношения культуры и экономики. Они ведь на деле порознь не работают. Если утверждается, что у нас есть внятная экономика и мы знаем, что это такое - тут же утверждается, что она опирается на столь же определенную культуру, и только дефектностью теорий объясняется то, что мы не можем этого видеть

sin_gular
Я честно признаюсь - я не уверен, что общество делится на три компонента. Я до сих пор очарован этой теорией, но, принять ее у меня не получается - есть вопросы. Я пытаюсь ее оспорить, что бы, из ваших ответов, прояснить для себя неясные моменты.
У меня создалось ощущение, что вы исходите из нее как из аксиомы - вы ее ни чем не обосновываете. Я не пониаю, например, почему не четыре - четвертый, равноправный компонент - религия. В периоды своего расцвета она была не менее автономна, чем экономика и государство.
Я пытаюсь рассуждать так - когда-то не было вобще никаких социальных институтов - общество было аморфно - это факт. Потом институты начали появлятся и по сей день появляются - это тоже факт. Вы предлагаете класифицировать эти институты, разделив на три группы - это теория. При этом не вся общественная деятельность институализирована - есть еще и свободно плавающие социальные явления - это опять факт.
Так вот, исходя из того, как вы описываете сферу культуры - "неинституализированые" относятся к ней - это моё понимание вашей теории.
Ну а в Вавилоне религия не была культурой - она была доминирующим институтом. То есть я хочу сказать - культура "править" не может, она аморфна.
Мне понятно, почему вы считаете, что образование должно быть отделено от государство - мне это кажется даже банальностью, но под влиянием ваших аргументов, конечно. А вот что не так с судом мне не понятно. УК пишет культура, а за его соблюдением следит государство - разве это не так? Статья за мужской гомосексуализм в совктском УК - это ведь отражение культуры.

ivanov_petrov
Про то, в самом ли деле делится. Там, мне кажется вот какие важные вещи. Она может сама и не делиться. Это не природный объект. Сейчас, к примеру, - не делится. Там правильнее иной залог - долженствования или конструкции. Можно поделить, и это будет правильно - вот какой залог. То есть если мы представим общество, где уничтожена одна из сфер, один из компонентов, оно может некоторое время существовать - но можно сказать, что это будет больное общество, не нормальное. То есть теория трех компонентов говорит о проекте, о конструкте, о норме и идеале, а не о том, что нечто само по себе и без нашего вмешательства обязательно так и поделится, хоть бы мы делали все наоборот.
Религия - так входит в культуру. Кажется, что не входит, только когда культуру понимают из нашего несчастного времени, что-то вроде искусства. Это область социума, где творятся ценности, где действуют авторитет и свобода, где материальные ресурсы потребляются без всякого воздаяния и где образуются люди, которые действуют и в других компонентах. Сфера образования людей. Для права или экономики характерны совсем иные слова - о правилах коммуникации и равенстве, о деньгах, взаимопомощи и обмене.

sin_gular
Спасибо вам за ответ. Я вобщето давно хотел вам сказать - мне кажется у вас удивтельная педагогическая интуиция. Я уже не раз удивляюсь, как по неуклюжему, далекому от понимания половины ответа вопросу вы точно угадываете тот самый кусочек мозаики которого не достает до понимания.
Я вас понял так - наше несчастное время, это время общества могучих мускулистые рук, ненасытного желудка и толи больной, толи атрофируюущейся головы. И это закономерно - общество не обладает связностью организма - касте философов нужно всё время что-то делать, чтобы оставаться на верху - все простые рычаги в руках торговцев и воинов. Вы много об этом пишете, в частности о том что граница между "кастами" проходит внутри каждого человека.
И все же мне кажется, что государство Платона возможно только на плоскости Евклида. Этому идеалу нехватает четвертого, над-разумного, над-культурного элемента. В платоновском государстве этому ничего не может соответствовать (может быть царь как единственный представитель отдельной касты), но если
оторваться от этой метафоры, и добавить к свободе, равенству и братству любовь - иррациональный компонент социума...

ivanov_petrov
Можно долго говорить об ошибках государства Платона. Я скажу самую яркую - оно кастовое. Платон говорит об обществе древней Индии - там человек относится к одной касте, как и у Платона. Сейчас это было бы неверно, люди стали другие. Нет смысла толковать о жестокости - люди так изменились, что социум с таким устройством плох, а не хорош. А когда каждый человек работает и выполняет нечто в сфере каждой из каст - это совсем иное общество. Над-сферный элемент, который Вы чувствуете как необходимый - это человек. Смотрите, Платон говорит о кастовом обществе - мы с удовольствием читаем в Махабхарате об этом, но при переносе на современность это вызывает яростный протест - вот хоть Поппер, тот просто с ума от этого сходит. И современное общество продолжает одну из этих традиций, устаревших - помните избитое сравнение с винтиками? В современном обществе человек - малая деталь среди огромных институтов. И если Вы воздвигнете на горе прежних институтов еще один новый, больше и грознее прежних, всех контролирующий - винтику будет так же тесно. Выход только один - когда человек регулирует институты, ровно по той причине, что он сам их связывает. Каждый входит в деятельность этих сфер. и речь не о том, чтобы равно умело пахать и писать стихи - всё много реальнее. Мы занимаемся воспитанием детей - и участвуем в экономике - и выполняем законы.

sin_gular
Нет, я не об этом. Государство Платона просто красивая метафора - я всё это рассматриваю исключительно по-штайнеровски, все эти философы и воины у нас в головах.
Но давайте именно от этого и рассуждасть - внутренний мир человека поделен на области - культура, экономика, законы. Но это не всё. Я не предлагаю соорудить четвертый грозный институт - он есть. Это вкус, совсеть, честь, вера с сестрами и мамой. И, как и очерченые вами три социальные сферы, состоящие из совокупности человеческих экономик итд - существует как социальная сфера - такая "колективная совесть". При всей своей особенности - главная, это то, что социальные институты в этой сфере - это очень плохо - тем не менее она совокупность социальных навыков, и здоровье этой сферы, как миниум неменее важный показатель здоровья социума.
А вы ее игнорируете в своей схеме, говоря "это сам человек" вы заметаете её под ковёр. А это плохо, потому что эта сфера тоже специализированая, и вторжение в нее других сфер, любой из трёх, это тоже болезнь.
Вы, игнорируя ее, даёте ей плавно провалиться в культуру - совесть вместе с нравственностью, веру с религией, мудрость с наукой. Вы прямо этого не говорите, но не говоря об этой границе, вы попустительствуете ее нарушению.
При этом, вчерне, описывать ее можно, помня, что в культуре действует авторитет и свобода, как сферу где действует обязательность и личная ответсвенность - то есть в точности наоборот.
А будучи пристегнутой к культуре получается... вот у вас в журнале было бурное обсуждение выставок Гюнтера фон Хагена. С точки зрения культуры это ведь хорошо - это богатсво, расширение возможностьей, свобода. И точка с которой на это можно возразить - она может существовать только если оградить "сферу совести" от культуры.
Вот об этом над-сферном элементе я и хотел сказать. И, возможно, ответ на вопрос вашего поста, это именно игнорирование, разрушение этой сферы.

ivanov_petrov
Я пока понимаю Вас таким образом, что мы всё же говорим о социуме. И тогда мы говорим о социальных институтах, верно? И четвертая сфера - это будет такой институт. Это такая религия, нечто контролирующее, дающее нравственные советы, скажем, помогающее судам решать справедливо, разрешающее конфликтные ситуации по совести. Но при этом - специальный такой социальный институт с инструкциями, правилами поведения, документооборотом и отчетами.
http://magazines.russ.ru/znamia/2004/2/l11.html
О том, что люди желают: должна быть особая духовная власть, отделенная от трех наших прочих властей (исполнит, закон и судебной), подчиненная прямо кремлю, центру - и имеющая редставительство во всех-всех регионах.
Мне бы хотелось понять: как Вы представляете этот над-сферный элемент? Если можно, не философски, а в социальном смысле. Кому подчинен. Как управляется. Как работает, на чем основана действенность (ну, как у государства - на насилии, возможности применения силы, а у этих как). То есть хотелось бы понять, что это за четвертый элемент.

pagan_old
В статье ставится вопрос - "каким образом модернизировать суд". Т.е. в вопросе уже есть основная часть ответа - рамки ответа очерчены. За рамками рассуждений осталось осмысление реальных возможностей суда, т.е. вопроса о том, что в состоянии решить суд, а что нет. Декларируемое ожидание - суд инструмент поддержания справедливости, которое читается в ответах приведенных в Вашей статье, в корне не верно. Настолько же неверно представление, что справедливость можно поддерживать неким властным инструментом. Но первоначальный вопрос о модернизации судебного института подсказывают искать ответы именно в этой плоскости, в плоскости властных структур.
Заметьте, что sin_gular избегает слово институт, он говорит о сферах и областях. Это нечто прямо противоположное социальным институтам. Вы говорили о вычитаемом из человека, вот вычитаются как раз сферы и области. Вычитаются социальными институтами.
Как я понимаю довольно близко по смыслу к сферам и областям понятие общественное подсознание к которому Вы прибегаете в статье. И вот Ваше ожидание, что это подсознательное может воплотить в жизнь какой-либо социальный институт, или некая группа передовых людей, кажется необоснованным.

ivanov_petrov
Социальные институты - это машины, которые вычитают из человека области его деятельности. Выделяются три крупные области: из человека вычтена экономика, право и культура. Мыслить это следует так6 государство и право есть вытеснение личной мести социальным институтом, властью правителя. Банки, деньги и пр. - вычитание личные обменных отношений. Культура - вычтено из народного творчества, из личных усилий по созданию предметов искусства. Общество - это совокупность дырок, проделанных общежитием в человеке.
Так следует Вас понимать?

sin_gular
Спасибо вам за помощь - мне не хватало этой мысли о вычитании.
Это делает понятным, почему Вам не нравится идея совести как социальной сферы - вычтется из личной ответсвенности.
Но давайте посмотрим внимательней. Власть монополизирует право на насилие и "вычитает" вендетту каленым железом. Экономика сильно облегчает хозяйственные отношения, но лично занять у колеги до получки не запрещает. Культура вобще народное творчество не трогает, а только поощряет - она только добавляет новые формы творчества.
Так что в том чтобы сказать что есть еще одна, следующая в этом ряду, социальная сфера, ничего страшного, вроде нет. Особенно уточнив - сфера, лишенная институтов, и, а иначе зачем о ней вобще говорить, запрещающая вмешательство институтов других сфер.
Ведь описаный Вами кошмар в виде "духовной власти" - это просто вмешательство государства в "сферу совести" - не новое изобретение, это делает любое тоталитарное государство, да и не только. Победившее общество потребления - не менее ведь гадкая вещь - аналогичное вмешательство экономической сферы.
Единственное что я говорю - стоит признать "сферу совести" существующей для того чтобы можно было говорить о ее неприкосновенности.

ivanov_petrov
Спасибо. - Это не моя мысль. Я пытался повторить мысль собеседника, сам я вовсе так не думаю.
Потому и возражения мои против четвертой социальной сферы совсем не в том, что институты совести вытеснят саму совесть. Я просто не понимаю, о чем речь. Ведь у меня нет мысли, что решительно все внутренние качества человека следует объявить социальными сферами. Не говорится о сфере смелости, сфере доблести или сфере скромности. Совесть - очень хорошая штука, но это не причина объявлять ее социальной сферой. Поэтому я не понимаю причины - откуда берется мнение о таких социальных институтах? Какие из них уже существуют? О чем речь? каковы механизмы действия? какие функции в обществе?
Впрочем, это всё же последующие такие непонятности. Очень приятно, что Вам интересна мысль об этих трех составляющих социальной жизни и Вы ее пытаетесь продумать и улучшить. Мне тоже кажется, что это важная идея и там очень много чего требуется сформулировать.

sin_gular
"Спасибо. - Это не моя мысль. "
А я там специально написал "вы" с маленькой буквы - не вежливое, а множественное)
"Совесть - очень хорошая штука, но это не причина объявлять ее социальной сферой."
Дело не только в совести - я имею в виду все личные качества, передаваемые социально - честь, совесть, вера, любовь, итд. Как есть бессовестные люди, возможные и "бессовестные" общества - не воспитывающие в людях совести, не пощрающие ее развитие. Специальных инститов для этого вроде нет - за передачу социальных навыков отвечает образование.
Смотрите, я вероятно мелю чепуху, но меня не покидает неприятный осадок от того обсуждения, начавшегося с анекдота о казусе на выставке фон Хагена и закончившегося Вашей горькой констатацией "Слушайте, господа, ваши "Валенки", не покидает ощущение, что Вы тогда онемели. Вот тут и возникла мысль, что в языке социологии не хватает понятий, с помощью которых можно было бы говорить о канибализме - в терминах культуры его никак нельзя осудить, власть может запретить всё что угодно, про экономику вобще молчу.

Мне, наверное, стоит извинится за предыдущий пост - Вы ответили через девять минут, и я торопился. Задавать вопросы на тему, которую Вам неприятно обсуждать мне не стоило.
Но Вы спрашивали об институтах. Вот социальный институт семьйи - в какую сферу попадает он?

ivanov_petrov
Да. Мне это видится таким образом. В представлении о трех сферах общественной жизни не содержится классификации. Это иная процедура. То есть: это не попытка все имеющиеся институты - вплоть до рукопожатия (это тоже институт) разнести по трем составляющим. Мысль иная. В обществе выделяются некие "силовые точки", важные для данного взгляда группы социальных институтов, и говорится нечто о их взаимоотношениях и правильном балансе. В этом мысль, а не в том, что все институты можно классифицировать в три кучки. - Про семью. Мне кажется, что семья не относится ни к одной из трех сфер. Это институту, прилегающий к "институту человека", к личности, которая и скрепляет все три сферы. Там ведь речь о не-профессионализме. Это очень интересная мысль. Всюду идет специализация, это основной процесс в социуме. Даже в культуре выделяются специализирующиеся области, и священник перестал быть художником, а художники перестали одновременно плясать, петь и играть на кифаре. Надеюсь, понятно, что это я не буквально. Так вот, специализация разносит умения человека, и тут мысль о том, что участие во всех трех сферах скрепляет их, это и есть интегративный элемент общества - человек. Ну и семья, поскольку это ближайшее окружение человека. Но я бы не считал, что это можно выговаривать так, что, мол, институт семья становится самым главным и контролирующим право,, экономику и культуру. Это иначе выговаривается. - Это так мне кажется, что данная мысль должна быть так устроена.

sin_gular
Про то, что это не классификация, это важное уточнение.

Насчет быть главным и контролировать - я не до конца понял. Речь, конечно, не прост о рукопожатии, совести или семье - об "институте человека", обо всем этом и многом другом, что не понятно как назвать, что социально, но при этом не культура, не экономика и не политика - что скрепляет. В буквальном смысле контролировать оно не может - это не субъект. То есть это метафора - и важно что она призвана иллюстрировать.

Знаете известный пример про преступника, погоню, и прохожих. Где-то они помогут поймать, а где-то укажут в другую сторону. Это вроде как и не о власти, но, может сказать об этой власти больше чем самое подробное описание самой власти. Вот в таком смысле, разве эта коллективная совесть не контролирует? Причем это и не тавтология - при ином устройстве общества власть может контролировать коллективную совесть - когда и выбора-то помогать-не помогать у прохожего не будет.

Или еще один момент. Когда обвиняют молодые поколения в мельчании - собственно ваш пост - в ответ часто цитируют Цицерона и что все это не серёзно. Но вот эти социальные навыки - совесть, честь, вкус, многое - я по этому и вспомнил про семью - они ведь в основно передаются там. В школе этому особо не учат. И то что институт семьи в последнии сто лет очень сильно изменился - это вроде бы наличный факт, все видят. И эти изменения - они ведь наверняка должны повлиять на эту передачу, и скорее всего не в лучшую сторону. И вот колективная совесть, институт человека - контролирует ли он, скрепляет ли - перестает воспроизводиться.

ivanov_petrov
Наверное, я боюсь, что если в этом месте мысли говорить не про человека, который объединяет собой и своей непосредственной деятельностью эти три сферы, а об институтах - семье и некоторых других - то возникнет нелогичность. В некотором смысле везде действуют только люди и говорится об их деятельности. Когда я различаю человека и институты, еще можно понять, что же говорится, а вот когда наряду с правом, судом, школой, биржей, банком говорится о семье, мыслятся именно институциональные связи. И я не понимаю, как это должно работать.

Насчет "институтов чести и совести" и что они передаются через семью. Мне кажется, это анахронизм. Недавно, меньше ста лет как - семья атомизировалась, возникла малая семья. В городах, в массовом обществе. И теперь можно думать так. Но раньше - довольно ясно видно, что институтами чести были многочисленные сословные институты. Дворянство, кодекс чести, дуэли, местничество и пр. Много чего было с этой честью связано, разные институты, многие - подчеркнуто внесемейные. Более того - с появлением мировых религий институты наделения человека смыслом, если угодно - измерители чести - были демонстративно убраны из семьи. Это определяется некоторыми показателями религиозной и церковной жизни, а не семьей.

При этом я продолжаю не понимать, как будет работать то, о чем Вы говорите. То есть допустим, мы согласились и у нас выделяется отдельная сфера. Семья. И что? Как мыслится влияние семьи на институт церкви, на образование, на экономическую деятельность? Вроде бы это означает, что человек не имеет права на собственность и деловую активность, на выбор образования и прочие такие дела - это решает семья. Именно так это звучит, если мы говорим об институтах. Такое= в общем, иногда бывало в истории, но вроде как сейчас мало кому нравится.

sin_gular
Да, про человека, наверное Вы правы.
Собственно это видимо и есть изначальное мое заблуждение - я смотрю на модели общества, не вижу там человека и пытаюсь найти ему соответствие, сферу какую-то. А из этого ничего не получается.
Я думал сначала уточнить про семью, что-то со временем, а потом подумал, что в главном все равно будет неловкость. Семья влияет на человека, формирует его. Но может и не формировать. Кто-то и в детдоме вырос, и в люди выбился, а кто-то из хорошой семьи да в плохую компанию. То есть стоит мне сказать - "вот в этом институте формируют человеку совесть", и окажется, что я как миниум про усредненного человека говорю, а усреднненный человек - плохая модель.

ivanov_petrov
Да, мне кажется, там должен быть один рисунок мысли - для создания общего представления идеи. и другой - для практического применения. То есть мы говорим некие идеи про то, как человек контролирует эти самые три сферы. А практически - там целый институт, и не один. Видимо, имеется в виду нечто вроде демократического решения вопросов, создания специальных образований, с помощью которых люди могут влиять на устройство этих самых разных институтов. В определенном смысле многое из этого уже есть, но работает "не туда" - части не соединены, цели не совсем так определены и пр. потому что нет объединяющей идеи - той концепции общества, которая позволяет понимать, что это не случайное нагромождение институтов, целая "машина", части соединены вот эдак чтобы работать - так. Говоря самым грубым образом и не предрешая конкретного вида - люди на некотором собрании решают, какие у них будут законы (это уже есть, хоть и не совсем так работает) и какая у них будет денежная система и экономика (этого нет и это кажется безумием). И через этих отдельных людей, решающих эти вопросы - ну конечно, высказываются и их семьи, просто потому что они неотделимы от этого процесса. Если решается вопрос об образовании детей - ну конечно, люди будут говорить мнения своих семей, просто потому, что там это обсуждается.

sin_gular
Забавно - то как Вы описали напоминает афинскую прямую демократию. Я не специалист, но наверное Платон, создавал свое "Государство" отчасти насмотревшись на агору.
Если серъёзно - "Да, мне кажется, там должен быть один рисунок мысли - для создания общего представления идеи. и другой - для практического применения. То есть мы говорим некие идеи про то, как человек контролирует эти самые три сферы. А практически - там целый институт, и не один."
Общее представление идеи - это пожалуй именно то о чем я думал, но входе нашего разговора мне кажется важным вот какой вапрос - как это устроено сейчас. Как-то же он устроено...
Когда я начинаю об этом думать (ну и тяжелое же это дело - говорить о том в чём почти ничего не понимаешь. Удивительно почесму люди так любят это делать) у меня получается вот такая мысль. Что соответсвует подобному собранию людей у нас. На первый взгляд - ничего, специальных институтов нет. Но, вобщето, люди обсуждают - курилки, кухни. Живой журнал. Тут всплывает явный элемент - журналисты, пресса, телевидение, медия. Ну и, трудно отделимые источники образов для подражания - литература, "важнейшее из исскуств". То есть получается, что в отсутствие агоры и шариата, их роль у нас выполняют другие институты культуры - "кино и цирк". Так получается.
Tags: sociology7
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 26 comments