Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Об университеты

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1724870.html#comments

ivan_babicki
Залп - если я правильно понимаю, что имеется в виду - есть следствие Ренессанса. Как раз причинно-следственная связь с университетами для меня сомнительна. Не вижу причин считать, что, не будь в Европе университетов, последствия Ренессанса были бы принципиально другими.

ivanov_petrov
А как читать Ренессанс? Именно как возобновление теоретического знания греков плюс эмпиризм. Ведь капитализм придуман не ренессансом, так? А если речь идет о знании греков, получается, что всё могло бы начаться еще античности - ну, такая мутация. Но не склалось. потом греков очень повторяли на Востоке, в том же Багдаде и Гондишапуре. Однако опять не склалось, религиозный фанатизм помешал. Наконец, шило выскочило из мешка еще раз, это и называется Ренессансом. И все загадки Европы переносятся на две тысячи лет назад, в пред-греческую пору. Что же там такое случилось, что изменило судьбу мира?

ivan_babicki
Это, конечно, всё сложные вопросы. Лично мне наиболее важным фактором кажется появление нового массового типа интеллектуала-гуманиста. Такого, который убеждён: 1. есть высшее, религиозное, знание, нужное для спасения души, и есть низшее знание - техническое, которое даёт силу и власть в этом мире; 2. этому второму знанию нельзя учиться в Сорбонне (профессора Сорбонны в нём невежественны), ему нельзя учиться у отцов и дедов (прекрасные люди, но - каменный век), его надо искать самому - сначала в трудах язычников, а потом и просто - самому; 3. это знание по своей природе рационально.
Прекрасный пример такого интеллектуала - Макиавелли. Прочитаешь три страницы "Государя", и всё понятно про "залп". Греки как таковые тут ни при чём. Сами греки за последние пятьсот лет своего дохристианского существования никаких новых вершин не достигли, хотя никакой фанатизм и никакие варвары им не мешали - просто они видели в своих отцах и дедах учителей, а не неандертальцев.

ivanov_petrov
Да, интересно. Мне здесь уже раза три так ответили. Ну, не точно так, но похоже. Нужен массовый слой интеллектуалов. С такими-то мотивами. И как только он есть - дело вертится. тут вспоминается разу много чего. Концепция о производстве лишних людей средневековыми университетами. И тут мы возвращается к университету - именно он произвел критическую массу интеллектуальной взрывчатки - людей без определенных занятий и с такими мотивами и знаниями. То есть университет как модный институт, перепроизводство образованных - масса статистически подтверждаемых фактов, вспоминаем вагантов и других бродячих интеллектуалов, мест священников и адвокатов не хватает, образованные начинают мудрить и производят из себя, как паук паутину, множество интеллектуальных занятий, часть из которых удается обратить в звонкую монету пользы.

И сразу ясно, что конфуцианские чиновники или мусульманский калам - как раз то самое. Та же возможность массы интеллектуалов. Гуманистов. И возвращаемся на исходные - несколько раз было такое насыщение интеллектуалами и возможность Нового времени, но началось только тут и один раз. И даже не вполне понятно, может ли воспроизвестись. Опусти нас сейчас в каменный век - ведь мотивации-то иные у людей и гуманистов как-то не очень. Иная структура личностей. сейчас бы новое время не открыли - открыли бы что-то иное.

ivan_babicki
Мне именно кажется, что университет здесь - фактор неоднозначный. Нужны ведь не просто интеллектуалы, а гуманисты - интеллектуалы определённого типа (см. выше), подчёркнуто неуниверситетского. Там, где эти гуманисты в основном паслись - во Флоренции, Венеции, Риме - отродясь не бывало университетов. А Университет с большой буквы был в Париже, где отродясь не бывало гуманистов. Зато во Флоренции Бокаччо, не учившийся в университете, читал публичные лекции по "Комедии" Данте, тоже не учившегося в университете. Университет ведь - очень консервативная среда, а речь идёт о перевороте. Интеллектуалы, выпущенные Сорбонной, не помогали Ренессансу, а мешали.

andronic
Честно говоря, я до сих пор думал, что инач роль европесйикх университетов, нежели на Востоке, стала проявляться тогда, когда Запад существенно вырвался вперед в технологическом и "формационном" смысле, а не наоборот.
То есть, евроейские университеты - эт о следствие, а не причина. Это потом они уже стали фактором западного погресса. Но этот фактор был , в некотором сымсле нведенным.
Я вот честно, не виду принципиальной качественной разницы между Болонскими университеотм и Константинополльским в каком-нибудь 12 веке. ВСе случилось немного позже.

sergepolar
Но ведь это не означает, что ее нет :)
Ей богу, почитайте Ле Гоффа про Абеляра.
Даже в сетке есть много всего.

idvik
Возможно нужно смотреть не на, корпорации,а на опыт их разрушения.
К примеру не раз и не два были попытки разрушить церковь как корпорацию, вернутся к истокам к христианским общинам до 5-10 века.
Проще можно сказать так, смотреть не на социальные формы, которыми сейчас живы.
А на опыт формообразования.
Так скажем, в Европе университет, можно было организовать не в одной форме,а в десятке, выжила одна.
К сожалению нигде не видел исследования на эту тему,хотя косвенно это можно представить по историям ересей и борьбы с ними, в культуре был накоплен огромный опыт независимого объединения людей,в разных формах.
Возможно тем самым церковь сыграла очень интересную роль, чем больше давила ереси, тем больше возникало новых форм,не обязательно еретических, тех же иезуитов можно вспомнить.

Корпоративность здесь, это удавка с образованием университетов Европа вздохнула свободно,и как положено стала сама себе душить,ну это совсем другая история.
А есть ли такая история ересей для исламского и дальневосточного мира.

То есть европейское общество, декларировало что живет по христианским идеям, но жила по Риму,или строила Государство.
Огромное тысячелетия когда и церковь и общество и не думали воплощать христианские идеи,
и воплощали нечто совсем другое.
Постоянные взрывы, когда люди пытались самостоятельно объединятся в поисках истины, привело к накоплению бесценного опыта образования социальных форм.Он уже был в памяти культуры
Кратко можно сказать так образование университетов, был очередной выплеск христианских идей в не христианском обществе, где уже накоплен огромный опыт их реализации в разных формах.
Можно наверное посмотреть, на другие общества которые декларировали, ставили своей целью одни идеалы, а в практической жизни жили совершенно другими ценностями.
И посмотреть какие взрывы и выстрелы были там.

ivanov_petrov
Исследования о разных формах университетов? Это на поверхности. Там выделялись два крупных типа - студенческий университет (Болонья) и университет профессуры (Париж). Кто заправлял в корпорации - начальники или демократические массы - если уж так говорить. Ну, и Париж быстро победил Болонью, профессорский тип победил. Есть более дробные деления, выделяют еще Оксфорд, там этак богословский университет возникал, всякие особенности. В общем, да - было несколько типов университета, они сражались, частично обогащались деталями один от другого, частично исчезали. Потому что потом были и еще типы - универы платные-коммерческие, только для защиты диссертаций, для воспитания богатых сынков и их путешествий, и прочие способы.

idvik
Мое рассуждение было таково. Никогда в истории человечества не подымалась так высоко планка,и для отдельного человека и для сообщества людей.
Никакая корпорация не могла соответствовать, этим идеям они строились по Риму, использовали античный опыт-это касалось и церкви и государства и учебных заведений.
Они держали линейное время.
Но было и другое время и отдельные люди и сообщества раз за разом брали разбег от Голгофы,
пытались вернутся к изначальным христианским общинам.
Отдельные люди совершая такой зигзаг времени прыгали прямо в будущее на сотни лет Августин, Коменский.
Когда возникли университеты, в культуре были наработан огромный опыт,попыток организации людей, от еретиков то францисканцев.
То есть разброс был таков.
Что в одних университетах вполне себе можно было готовить просто переписчиков священных текстов, клерков которые беспрекословно подчиняются вышестоящей иерархии.
До сообщества равных- святых, которые имеют право на прямые вопросы Творцу и на получение ответов от него.
А упрощение можно сказать, что возникло много параллельных линий и организации сообществ , и людей с разными душами могли жить в одно время и Парацельс и Бэкон, Ньютон и Гёте и каждый мог найти себя в каком либо сообществе людей, ну с оговорками, что есть люди своим масштабом нигде не умещавшиеся.
Поэтому мой тезис был таков ,что корпоративность,она работает хорошо когда вбирает в себя все лучшее что наработало время, а потом если не возвращается к основам,не обновляется , закрывается от мира, набирает специализацию,становится удавкой.
То есть корпоративность в плохом смысле этого слова сгубила зачатки науки на востоке и в мусульманском мире.
Основной же вопрос, почему такой залп будет наивным.
Потому что залпа не было, когда образовались университеты, в Европе был настоящий салют, который осветил полнеба, и уж из этого корпорации вобрали самое яркое и полезное.

Sergey Shatalin
Когда тут на границе тысячелетий ученики с учителями в стайки собирались, они твердо знали, что есть на свете истина, что ее надо искать, а остальное приложится. А китайцы собирались, чтобы экзамен на госчиновника сдать. Ну какая тут конкуренция.

Dorin Saban
Во первых непонятно откуда взялась идея "корпоратизма". просьба убрать бяку.
Корпоратизм это сейчас норма когда университеты превратились в бюрократические машинки по истреблению бумаги. Тогда еще было время личностей и идей.

Западноевропейские университеты с самого зарождения нельзя отделять от латинских школ (в последствие названных гимназиями) которые готовили студентов для университета. Если универ еще можно назвать "кастой высоколобых" то латинские школы были самой настоящей образовательной базой зарождавшейся бюрократии. В странах культурных-технологических лидерах (Голандия-Фландрия, Северная Италия, западные и южные немецкие государства) обучение в таких школах стало фактически требованием для карьерного роста уже в начале 17 века, более того достаточно демократичные требования для поступления (письмо попечителя и деньги на обучение и все!) обеспечивали проникновение в элиту "чужаков".
Выпусники в свою очередь лобировали альмаматер обеспечивая инвестиции а то и посылая интересных студентов учителей.

В целом движение идей и людей было свободным. Можно увидеть человека добившегося успеха в Голандии и обученного в Италии или там в Германии. И наоборот. Так же люди уже вовсю писали письма. Обсуждали всякие там интересные проблемы. Мы сейчас многое знаем о том времени благодаря таким письмам и книжкам которые эти письма генерировали. Почта работала в том числе и перевозя книжки. Дороги работали и путешествие внутри Европы не было "экзотикой".
Ничего подобного ни в Китае ни в тем более Ближнем Востоке не было.
В арабском мире пока было живо бизантийское влияние еще было какое то движение но к 12 веку религия благополучно все задушила.
Оба региона быстро застыли в самовоспроизводящем болоте основанном как раз на корпоратизме, где статус определяет человека. Более того в потенциально хорошо развитом Китае статусность составляющая основу госрелигии Конфуцианства и вела к неизбежной параноe секретности когда любой "инженер" пытался делать из своего знания некую фамильную ценность.
Движения идей и их развития распространения просто не могло быть.

Свободное движение идей и их носителей в Европе очевидным образом привело к отрыву образования от "клетки" жесткой идеологии и контроля и привело к "гуманизму" с соответсвующем развитием так называемых civic latin schools в начале в Голандии а потом "благодаря" Альбе, точнее сопутсвующему ему бегству образованных голандцев, во всей северной Европе.

Теперь объяснение почему "латинские школы": до сих пор основным элементом обучения в гимназии является обсуждение. Преподаватель дает топик и студенты генерируют (если преподаватель хороший то под его удачным руководством) идеи. Народ привыкает к так называемому критическому подходу. Где идеи не "гарантируются" авторитетом источника а доказываются и, о ужас, критикуются.
Дорин

ivanov_petrov
Не понял - университеты с самого начала были корпорациями. Что не так с этим?

Про движение людей - да, понятно. Странствия студентов бедных, специальные университеты на маршрутах богатых студентов, которые кочевали между ними как между центрами развлечений.

Насчет того, что дороги в Срв Европе были принципиально лучше, чем "всегда" на Востоке - сомневаюсь. Речь о тысячах лет, там были разные периоды. Если взять биографии мусуьманских философов, видно, что они, в общем, довольно подвижны и много переселялись.

Про задушенность в арабском мире с 12 века я в курсе

Dorin Saban
1. фраза неправильная. правильно писать _в начале_ университеты были корпорациями. Средневековые были. Пока были, Европа была обычным регионом "из многих".
К началу 16 века формат университетов как гильдий стал ломаться. Самое главное большинство новых "современных" университетов были построенны с самого начала вне гильдий,а протестанские "академии" и вне контролируемой КЦ системы образовательных стандартов. Большинство университетов С. Италии также характеризировались фактической независимостью от Рима. В этих местах давление идеологии толкающей некую "известную" картину мира было по крайне мере искаженно и ослабленно.
Возникло движение идей. Стало можно делать новое.
Вот у этого "можно" есть три основные причины:
1)возникновение и распространение книгопечатания. Распространение книг
привело к уменьшению зубрежки (как необходимой стадии) в обучении и к развитию ассоциативных и сравнительных методов анализа как форм обучения. Дискуссии из ритуальных игр превратились в настоящие обсуждения где участники, используя книжки, развивали тестировали и защищали свои идеи. Возникла сама система (до этого принципиально ненужная) авторского цитирования и ссылок. Сам объем изучаемого возрос радикально.

2) развитие культурно-экономических связей в С. Римской Империи.
Преподаватели неспособные найти место или имеющие проблемы с местной властью просто переезжали в другую страну.

3)возникновение латинских школ независимых от церкви. Радикальное изменение качества образования в них. (переход от филологического анализа текстов к морализированию- к сожалению присущий только северной Европе).

2. Вопрос не в странствиях как таковых а в их мотивации. Университеты стали приглашать имена, ученики стали приезжать чтобы эти имена услышать.
Дяденька в Праге слышал о дяденьках в Падуа и ехал через всю Европу лишь чтобы их послушать.
Кстати в Китае очень интересен феномен дзен-будизма, в немалой степени из-зв своей отличности от всего "китайского". Возникновение и развитие всех этих сотен сект, течений и вариаций.
3. Пока переселялись и шло развитие. Но в мусульманском мире это развитие на каждом шагу контролировалось малым числом людей. Был калиф дававший дрова, паровоз науки ехал, не было, все тихо чахло и гнило.
И какие нафиг мусульманские философы? Все звучащие мусульманские государства были образованны на вполне развитом фундаменте пост римских или пост греческих государств. Мы практически не знаем что было в Персии в последний век до ее захвата мусульаманами. Но это не значит что "дом мудрости" был построен на пустом месте.
"Мусульманские" философы начались (и их много) когда ислам наконец победил и стал настоящей культурной основой этих государств. Когда приток чужих идей и денег сошел на нет и люди потребляли что делали. Это как раз случилось в 12 веке.
С качеством и наличием дорог в Китае было так же все в порядке. Чиновники разъезжали только в путь. Вот с движением умников и идей что они толкали нет. Те же прикольные дзенсекты остались вполне камерным явлением фактически не затронув китайскую культуру.

5. Для того чтобы понять почему Европа а не Китай много читать не надо. Вот они, рядом работают и разница видна почти невооруженным глазом.

Нужный вам документ, почему западные европейцы вот такие, трактат принципиально невозможный в однородных идеологических системам (известная работа Декарта) возник как некое фиксирование флуктуирующих идей.
Идей возникших благодаря нерперывному брожению существовавшей системы латинских школ-университетов. (Школы надо учитывать потому что они готовили бюрократов инженеров военных. Ну и конечно потому что там тусовался немалый процент Имен.) Одним из byproducts аморфных латинских школ в северной Европе был взрыв протестанских учений. Подвижники, и самое главное, лидеры дававшие деньги на протестанские войны вышли из таких школ.
То есть вам надо смотреть на "новые современные" университеты (точнее на новую независимую от Церкви систему образования) которая "взорвала" Европу. В начале северную, затем "через почки" Англию, ну и уже в 18 веке Францию.
В южной не получилось из-за культурного блока, к сожалению все еще присущего итальянцам. Они, знаете ли, завидуют друг другу. Со всей итальянской энергией. Накопление нужного объема браги не происходит в таких условиях.

ivanov_petrov
про корпорации - да, понятно.

_Вам надо смотреть на "новые современные" университеты (точнее на новую независимую от Церкви систему образования) которая "взорвала" Европу. В начале северную, затем "через почки" Англию, ну и уже в 18 веке Францию._

Верно ли понимать так, что разделение на Европу и остальной мир произошло где-то в 18-19 вв.?

Dorin Saban
Ну я это вижу так.
Фактическое разделение (формирование экономических и военных возможностей в Европе которым никто вовне принципиально противостоять уже не мог) произошло где-то в начале 18 века.
Лакмусовой бумажкой можно использовать Турцию.

Критическим моментом этой разницы является описание и развитие "рациональности" c ее принципиальным моментом "критического мышления". Необходимости проверки наблюдений, фактов, знания на их реальность и не противоречивость. Паралельно и вообщем-то как результат этой идеи возникло понимание необходимости "работы над ошибками", когда любое начинание протоколировалось, процес записывался и результаты обсуждались "почем так".
Обсуждения не с желанием "найти виновных" как уже было нормой в некоторых странах (например Англия) а анализ с желанием избежать подобных ошибок в дальнейшем.
Речь идет кстати не о науке, а о реальной "ежедневной" жизни. Когда я приводил даты я имел именно это: в начале 17 века голандский VOC, и голандские военные. К концу 17 века британский госаппарат. в 18 веке французы. Нормальный, и не сильно изменившийся до сих пор системный подход при управлении государства или больших частных контор.
Так как речь идет о не абстрактных "понятиях" а об конкретных людях которые где-то обучались, то и упоминаю "современные университеты"- "гражданские латинские школы."

Но это "симптом".

"Болезнь" началась с возникновением независимых или фактически независимых от Церкви, государей, школ. Это для Италии конец 14, начало середина 15 века. (разные мнения). Для Голандии вторая половина 15 века.
От таких школ до возникновения "гуманизма" и шага нет. От гуманизма до Реформации ну пару шажков все-же будет. Но явно очень рядом.
Эпидемия началась с развитием и распространением книгопечатания с параллельным возникновением протестантизмов-Реформации. Появился способ распространения идей, первые читатели уже появились, и было где печатать.
Гуманизм с его неизменным "поиском истины" по определению должен был породить рационализм с неизбежным в подготовленной римским "холодноголовым" духом Европе возникновением "научного метода". Ну и с атомной бомбой как яркой илюстрацией.

Я бы за PNR (point of no return) взял массивное распространение книгопечатания и реформацию (вполне себе один процесс). В европейском масштабе это половина 16 века. Возникновение и распространение "современных университетов" было очень важной частью этого процесса.

Напоминаю что идеологическая борьба внутри Реформантов была страшной, идейная борьба внутри университетских груп была вообщем-то не менее радикальной (хоть и не столь кровавой). То есть не только возникновение нецентрализированной, вне фиксированной традиции, системы образования, управления и пр. но и постоянное внутреннее давление требующее ee дальнейшего развития. Я думаю как биолог вы вполне можете каталогизировать и формализовать этот процесс. Подозреваю что существование значительной diversity в рамках видовой совместимости является принципиальным элементом длительной региональной доминации биологического вида.

ivanov_petrov
_Нормальный, и не сильно изменившийся до сих пор системный подход при управлении государства или больших частных контор_

Меня это и смущает. Мне приходилось видеть такую точку зрения и я примерно понимаю аргументы. Меня смущает то, что здесь - как мне кажется - отказ от истории. Эта позиция стоит на том, что она отождествляет сколько может прежнюю жизнь с сегодняшней - вчера понятно что было, и неделю назад... И эта современность - да, она идет до 19 или 18 века. Дальше начинаются несколько непонятные времена, и чем дальше, тем хуже. То есть это не какая-то объективная граница, а граница недавнего времени, понятного, граница современности.

Я, наверное, коряво выражаюсь. Приведу пример. Представим, некто бы сказал: да, я понимаю, что человек произошел от обезьяны. Это случилось в конце 19 века. Ну да, это не противоречит научным данным. До того - древняя история происхождения человека, а вот сейчас мы современные люди. - У меня приведенный Вами взгляд вызывает примерно те же ощущения - ну не может такого быть. Скорее всего, где-то произошла путаница и говорим о разных вещах. Граница современности - это одно, возникновение науки или рационализма и прочие такие вещи - это другое.
Tags: education2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 16 comments