Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Старый разговор о российской науке (2009)

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1266345.html?thread=62066345#t62066345
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1266345.html?thread=62066601#t62066601
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1266345.html?thread=62066857#t62066857

- Вы привлекаете внимание к проблеме, пишете объективно, с цифрами. А я сейчас напишу субъективную эзотерику и отвлеку от проблемы. Не нарочно, конечно.
Только что ЛМ написал очерк истории советской физики. Там он рассказал, как на каждого случайно освобождённого (Ландау) пришлась тысяча неосвобождённых, и среди них люди уровня Ландау, и как советская наука была подорвана этим. Тем не менее, нынешнее поколение учёных плачет о «золотых» 50-х, 60-х, 70-х, сравнивая сегодняшним разрушением. Значит, как-то выбрались. Как сравнить тот геноцид с сегодняшним по воздействию? Я не знаю, но такой вопрос поставить можно.
Там же ЛМ пишет о том, как фундаментальные идеи через 40, 50 лет воплощались на Западе и даже несколько Нобелевских получено западными учёными по недоведённым разработкам российских учёных – конечно, ничего не зная о них. Я эти факты встречаю не первый раз, и в последний раз совсем недавно в случае с Пригожиным, что бы ни писали по этому поводу американские авторы. Создаётся впечатление, что в российской науке всегда была, есть и будет крайне талантливая и немаленькая прослойка людей, которые работают и получают результаты независимого оттого, что происходит вокруг. Это, видимо, такое российское свойство (пошла эзотерика, но я честно предупредила). Как китайцы и индусы столетиями обгоняли всех в ноу-хау с порохом, печатным станком, компасом, цифровой записью, но на чистую науку так и не вышли (что за объективные причины такие?), так и тут – каким-то невообразимым образом эти люди всегда упорно появлялись в России.
Но в течение всей истории – от Менделеева до Шубина, а может, и до кого-то сейчас, я просто не знаю, всё это оставалось неизвестно Западу. Во-первых, вечная, до сегодняшнего дня, закрытость. Во-вторых, язык. Мне представляется, что российская школа всегда ориентировалась на теорию, на фундаментальное, а не прикладное. И если ноу-хау можно перенять, разобрав на винтики, то идеи, разработки, можно только прочесть. А русский язык никак не вписывается в их романно-германскую семью. Да не только в романно-германскую, и не только в естественных науках. Недавно Пиотровский критиковал нашумевшую на Западе книгу одного ливанского учёного, в которой тот критикуется «западное» востоковедение, как оно не понимает Востока. Пиотровский удивляется, что этот человек ни словом не упоминает о российской школе востоковедения, которая складывалась ещё в начале 19 века и так до взлёта в 20-е, 30-е и дальше. Дело не в том, что ливанский учёный исключает Россию из Запада – он как раз её включает. Но он просто ничего не знает о российской школе востоковедения – вообще ничего. При том, что это, возможно, одна из сильнейших западных школ, если не сильнейшая. Это ведь не случайность. В-третьих, по-видимому, всё-таки совсем иной подход, иная методика организации материала, способ мышления, что ли. Об этом как-то писал asafich. Недавно была конференция, посвященная 15-летию российской конституции. Выступали юристы с обеих сторон. И вот наши выступления – они совсем иначе строятся, акценты не там, мысль выстроена по-другому, они непонятны, и это очень заметно. Не опыт непонятен – когда китайцы рассказывают о своём аналогичном опыте, то западникам понятно. Китайцы научились говорить на нужном языке, а у нас не получается.
Так что и раньше ничего до Запада не доходило, а теперь этот «недоход» просто стал заметнее, потому что впервые такая глобальная открытость. Пишут: «Наша наука вот-вот станет дремучей провинцией». Да она всегда и была провинцией с этой точки зрения. Колмогорова одного поминают изредка, а про остальных никто и не знает. Поэтому сравнение, сколько наших работ напечатано у них в журналах и прочее – в общем, идея ясна. Сравнивать можно лишь с тем, что было внутри страны, а не со внешним. Я с этого начала, и на мой субъективный взгляд, этот кризис не хуже того, что было в 20-е, 30-е и 40-е, и не должен затронуть теорию и фундаментальные исследования. Это не утверждение, не дай бог, это первый вопрос.

- Вы тут не о племени в основном, а о характере интеллекта. Так это не то чтобы такое уж исконно-русское... Это, знаете, немецкое. История Европы выстроилась так, что континентальную=немецкую мысль несколько вырезали под корень - её почти нет. в самой Германии она почти не воспроизводится. Это не значит, что там нет мысли - там работают англосаксонские модели. А эта самая старая немецкая мысль вытеснена на восток и передается и живет (плохо и бедно) в России - потому что другой нету. Никакого исконно-русского стиля мышления не существует. в том смысле и на том уровне, на котором говорим, были заимствованы несколько стилей, это - германский. убитый на западе в центре Европы и доживающий в России. Да, на Западе его плохо понимают - там сотни лет учились его не слышать и не понимать.

- Возможно, Вы правы в этом. "Защитник разума от английского номинализма", немецкий романтизм сформировали больше, чем остальное. И про кулибиных была мысль. И всё-таки упрямое ощущение, что людей такой глубины, широты, бескорыстного энтузиазма и способности понять и интересоваться чужим, какие встречаются в России, на Западе нет. Возможно, срединное положение между Востоком и Западом, возможно, смешение разных культур. Но это способ существования, и вряд ли он немецкий. От Лунгиной и Рихтера - до... ну что я буду называть имена учёных, Вы сами знаете. И до самого обыденного уровня, рядом с нами, даже не говоря о присутствующих -- да хоть тот же Мошков и сотни его помощников, не говоря о том, насколько это сильно ощущается в моей, переводческой специальности. Я не встречала, не читала и не представляю себе массового западного человека в таком качестве.

>>>> Высказать необработанную идею в случайных словах и вне связи с развитием науки в целом. не сделать ее доступной для прочего сообщества - это. в общем, дунуть в пустоту.

Понимаю. В этом смысле тогда никакой науки и сообщества сегодня нет, кроме западной, вернее, англо-саксонской. Была когда-то средневековая арабская. О средневековой европейской -- университетах и технонауке 13-14 в.в. -- я мало знаю в пределах пары курсов, но это уже западная традиция. И всё, кажется. Значит, коллайдер и английский язык на сегодня.

>>>> описания у биологов, как они плодотворно беседовали то с физиками. то с лингвистами

Да, хотя сейчас это несколько другое. Сейчас заметная разнополярная, что ли, модная (в хорошем смысле) тенденция: средний научный работник всё больше специализируется, а более высокий эшелон постоянно переходит из одной специальности в другую, как раз физика-биология, математика-химия и т.д. Это видно по научно-популярным книгам, по лекциям, где в предисловиях авторы рассказывают о себе и попутно о коллегах, кто откуда пришёл и куда ушёл. Но я не совсем об этом, а, скорее, всё о том же "бескорыстном энтузиазме и способности понимать и интересоваться чужим".
Как бы это покороче... мысль есть, а души нет. Мысль интересна. Но рядом с ней находиться не хочется. Она неживая. Наверное, не стоило этого писать - и не очень умно, и категорично, и сотня аргументов против. От Моцарта-Баха-физиков-начала-века (хм, снова "немцы") -- до глубинного человеческого одиночества (какая разница, в конце концов, был ли Ньютон душевным человеком). Ну уж так.

- Второй вопрос – финансирование. Ну хорошо, пусть я тут эзотерико-романтические глупости пишу про неистребимую прослойку замечательных людей. Но интересно всё-таки посмотреть на историю науки – тем более, Вы же знаете её, занимаетесь этим. Как финансирование влияло на развитие науки – не только у нас, но и на Западе? Брать не практическое применение – тут, понятно, без денег не обойтись, а фундаментальные исследования, теории, открытия – то, в чём российская наука наиболее сильна. Кто что произвёл, благодаря финансированию: Эйнштейн, Рентген, Шампольон? Кто изначально финансировал Королевское общество? Сколько на богатых Лавуазье, Франклиных и Ньютонов приходится бедных Фарадеев, Кеплеров и Ламарков? Сколько было Эдисонов – и сколько Тесел… Теслов? Считается, что ещё совсем недавно науку можно было делать, условно говоря, «в уме» и у себя на чердаке или хлеву с подручными материалами. А сегодня, чтобы что-то получить, нужно строить дорогой коллайдер или, наоборот, телескоп. Но интересно, какую часть сегодняшней науки в действительности затрагивают эти дорогостоящие приборы? Во всех ли науках это так важно? Вы сами думаете над другим методом, менее зависимым, как я понимаю от моделирования, математики, от современной техники. Впрочем, насчёт техники я могла не так понять – ну, неважно. Возвращаясь к эзотерике, пока техническая и финансовая часть разваливается, мне всё-таки кажется, что нужные кадры будут продолжать развиваться – в теоретической и фундаментальной науке. В конце концов, вот Перельман в петербургской хрущёвке доказал, что другие в кондоминиуме с видом на Гудзон не смогли. Скорее всего, я ошибаюсь во всём от начала до конца, но вот возникли вопросы. Кто знает, тот молчит – а кто не знает, тот спрашивает. (Вред и отвратительность откатов я не обсуждаю, нужно оговариваться?)

- Это изменение начала ХХ века - время создания институтов (специализированных) и массовой государственной науки. Нет смысла говорить о финансировании Ньютона в современном значении - это иные игры, кто там был богат, а кто фарадеен. Массовая наука началась с конца 19 и нач. 20 века - и вот тут всерьез стали играть не только вопросы финансирования, но жизни больших коллективов. По мемуарам еще можно видеть. что в десятых годах атомная физика - это сообщество очень персонифицированное, это еще выходцы из 19 века с личными связями. сейчас (не везде, но часто) в науке живут совсем иного ьтипа сообщества. приближающиеся к анонимным. с более формализованным внеличным входом. более подвержденным влиянию мод и ритуалов. Это совсем иные игры, больше имеющие общего с жизнью крупных корпораций - но. конечно. пока еще повольготнее (вроде бы) устроенные. чем в крупных корпорациях.

Что там будет - перельман не пример. Математика - штука особенная, тут надо смотреть на естественные науки, на физику, химию, биологию. Их в одиночку на чердаке делать трудно. И их делают - только не в России (по преимуществу). Видимо. чего-то такое придумывать и соображать в россии будут еще долго, но это грозит выродиться в кулибиных - без серьезных контактов с мировой наукой (которая вовсе не собрание ангелов, но уж какая есть) - это все вырождается в кудесничество. Я читаю десятки самовырощенных монографий пожилых ученых из разных провинциальных городов - от нижнего до Казани и Новосибирска. Многие к концу жизни начинают открывать фундаментальыне законы природы и жизни, пишут большие книги очень теоретического размаха. И видно, что люди умные и начитанные в рамках русского языка. Но серьезной научной ценности эти книги, в общем, не имеют. Это очень жаль, но наука - это не род рациональной деятельности - скажем, в том смысле, что далеко не только рациональной. Высказать необработанную идею в случайных словах и вне связи с развитием науки в целом, не сделать ее доступной для прочего сообщества - это, в общем, дунуть в пустоту. Может, боги зачтут - если им есть дело до таких глупостей как наука - но наука этого не заметит.

- И последний вопрос, возможно, менее интересный, но практический. Пишут о «тотальных отъездах, которые выбили целое поколение…» и теперь некому учить молодых. Повторять о том, что, сколько сегодня отъехало на запад, столько когда-то отъехало на восток, я не буду. Тут интересно другое. Отъехало – но приехало ли? Сколько действительно занимается наукой, тем, чем мечтал заниматься? Не хорошей, не интересной работой, которая даёт обеспеченное существование – тут нужно разделять – а именно наукой, если о том мечталось? По моим ограниченным представлениям, в оборонку вход малодоступен. Остаются университеты, лаборатории частных фирм (почти выродилось сегодня). Потом, ресерч-зарплаты всё-таки пониже, если это не прикладная фармацевтика. Многие ли на это пошли? Кем работают? Из тех, кого я знала, бывшие научные работники, которые занимались интереснейшими исследованиями в 80-х, сегодня преподают программирование. Я знала многих выпускников 57 и 2 школ. Никто из них не занимается научной работой: тоже программисты, аналитики на Уолл-стрит, преподают в небольших скромных университетах. Как-то мне понадобилось найти что-нибудь необычное о таблице умножения. Я нашла в сети замечательную статью, которая эту самую таблицу со всех сторон расписывает очень непросто. Глянула автора – так и есть, наша фамилия. А статья – методичка для младших классов. Значит, скорее всего, талантливый математик преподаёт в младших классах. Я не знаю, что там с астрономией, сколько народу работает, например, в НАСА, но многое там тоже финансируется оборонкой. Наукой занимаются, по моим наблюдениям, люди, сидящие здесь временно на грантах, в основном аспиранты. Это вопрос к тем читателям, бывшим научным работникам, кто сейчас живёт на западе.
И вторая сторона: как они оценивают вообще научную западную среду, атмосферу? Я плохо представляю себе, например, возможность вот такого журнала, как здесь, или возможность того, что два взрослых, занятых дяди засядут за переписку, и выйдет «Разговор физика с биологом» -- для всех. Когда-то Бор переписывался с Гейзенбергом (?), Ферма с Паскалем – а сейчас это в принципе возможно между западными учёными? Заинтересованы ли они в «неформальном» научном общении, которое всё-таки ещё не изжито в сознании и идеализировано у нас? Или всё сводится к «работе в команде», чтобы обогнать другую команду, и к талантливым одиночкам? Можно совсем прямо спросить: попади они на шаражку или куда похуже, стали бы вести семинары, рассказывать что-то друг другу? Это вопрос к тем, кто в той среде, по личным ощущениям, конечно.
Я вижу очень много положительного, и очень высокий общий уровень. Но всё-таки не покидает ощущение того, что российский ум, что ли, стремление к знанию – это какое-то особое племя, в силу объективных причин, обособленное, но невыводимое, не переводимое, и очень отличного от западного – и восточного, конечно, тоже – племени. Может быть, мне хочется немного побыть оптимистом.

- я не знаю процентов. Мне кажется очевидным. что эмиграция - это очень высокий порог. и на нем многие отказались от своей профессии и устроились иначе - и довольны. Я совершенно не осуждаю, это просто нормально. Множество физиков, биологов, химиков и прочих работают кто программистами и сисадминами. кто юристами или там еще кем. И хорошо себя чувствуют, а это главное. Но многие и прошли порог и занимаются наукой. В конце концов, уехало около 300-400 тысяч, это довольно много, так что - надо думать - по крайней мере косые десятки тысяч, если не сотня, таки занимается наукой. Насколько интересно и прямо ли той областью, которой хотели - совсем не представляю, наверное, очень по-разному.
Tags: science4
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 18 comments