Иванов-Петров ([info]ivanov_petrov) wrote,
@ 2006-06-29 12:45:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:ethnography, philosophy, psychology, science3, sociology3

Парадоксы Рота
Немецкий нейрофизиолог Roth сформулировал ряд парадоксов, вытекающих именно из нейробиологических исследований, а не из каких-то философских предпосылок. Он предложил некую методологическую теорию (радикальный конструктивизм), которая снимает эти парадоксы, но интереснее то, что - по его мнению - эти парадоксы всегда возникают на сочленении физико-химических/ физиологических и гуманитарных знаний. И вот какой у меня вопрос: как бы вы решили эти парадоксы? Какой ответ на них можно дать?

'Первый касается недостающего мира и несуществующего мозга-посредника. Когда нейробиологи утверждают, что любые восприятия возникают в мозге, то тем самым предполагается существование двух миров, а именно - мира вещей за пределами мозга и мира восприятий этих вещей в нашем мозге. Однако такая картина не отвечает нашему опыту, поскольку мы ощущаем лишь один мир, но никак не два.

Кроме того, содержание нашего восприятия мы не ощущаем как находящееся внутри мозга. Предметы располагаются снаружи, но не в моем мозге, и даны мне напрямую, без ощущения какого-либо посредничества со стороны мозга или органов чувств. С другой стороны, в мозгах, которые я изучаю как нейробиолог, не наблюдается никаких предметов, а лишь нервные клетки (также клетки глии) и их активность. Отсюда: либо, в таком случае, нельзя принять, что все восприятия образуются в мозге, либо вещи не пребывают где-то извне, как мы это переживаем на опыте". Если все же безоговорочно допустить, что "чувственно воспринимаемый нами мир на самом деле существует в нашей голове, в мозге", то мы неизбежно столкнемся с проблемой: "как же в таком случае наши восприятия, возникающие "внутри", попадают "наружу"?".

"Второй парадокс тесно связан с первым. Допустим, что мир нашего опыта возникает в пределах мозга. В этом мире, в этой действительности пребывают вещи, среди которых и мое тело. Я могу рассматривать свое тело, а в равной мере и предметное пространство, мое тело окружающее. Одновременно, как нейробиолог, я должен допустить, что вся эта сцена разыгрывается в моем мозге, который находится в моей голове. Таким образом, мой мозг расположен в моей голове, которая вместе с моим телом расположена в некоем пространстве, и все они вместе расположены снова-таки в моем мозге. Как в таком случае мозг может быть частью мира и одновременно этот мир производить?". Вот несколько отличная формулировка того же парадокса: "Если наш мозг производит весь феноменальный мир, то из этого напрашивается вывод о том, что сам он содержится в мире, который сам же порождает. Это неизбежно приводит к бесконечной цепи вложений друг в друга и тем самым к элементарному парадоксу: наш мозг, который мы воспринимаем в своем феноменальном мире, производит опять-таки феноменальный мир, содержащий в себе этот же мозг, и так далее".

Третий парадокс , приводимый Ротом, касается принципа нейтральности нейронального кодирования. "Может ли многообразие моего чувственного восприятия вообще иметь что-либо общее с однообразным "языком нейронов"?" .

"Четвертый парадокс касается статуса моих высказываний о функционировании и механизмах работы мозга. Если все мои ментальные усилия, например, научные исследования, являются усилиями моего мозга, то они подчиняются, без сомнения, правилам конструирования и функционирования моего мозга, носящим биологический характер, и тем самым не могут сами по себе претендовать на универсальную действенность. Также, если я не думаю, что "конструкции" муравьиного мозга отображают объективную истину, то почему это должно быть по другому в отношении человеческого? С другой стороны, именно научные высказывания претендуют на всеобщую правоту, на истинность. Какие же права на истинность имеют высказывания ученых-нейрофизиологов о функционировании и механизмах работы мозга, если они сами зависят от условий конструирования и функционирования, накладываемых на них мозгом? Не является ли моя теория в такой же мере субъективным конструктом, как и все другое?". "...Как нейробиолог, я должен представить так называемые объективные факты и достоверные знания, добытые моей наукой. Все выглядит таким образом, как будто я пытаюсь дать объективное обоснование конструктивизму, несмотря на то, что с позиции конструктивистской теории восприятий и теории познания никаких объективных фактов и достоверных знаний не существует вообще"



(Post a new comment)


[info]kaktus77
2006-06-29 09:02 am UTC (link)
1 и 2 "Когда нейробиологи утверждают, что любые восприятия возникают в мозге"

Из ложной посылки следует все что угодно :)

4. "Если все мои ментальные усилия, например, научные исследования, являются усилиями моего мозга"

Из ложной посылки ... :)

(Reply to this) (Thread)

+
[info]jak40
2006-06-29 09:16 am UTC (link)
3. Да, может.

(Reply to this) (Parent)


[info]ivanov_petrov
2006-06-29 09:46 am UTC (link)
То есть восприятия возникают не в мозге?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]kaktus77, 2006-06-29 10:19 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]readership, 2006-06-29 12:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kaktus77, 2006-06-29 12:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]readership, 2006-06-29 12:40 pm UTC (Expand)

(Anonymous)
2006-06-29 09:22 am UTC (link)
какие-то глупые парадоксы. честное слово.
первый я вообще не понимаю.
предполагается, что есть мир вещей. предполагается, что мы не ощущаем его непосредственно, а лишь посредством неких восприятий, которые возникают в мозге. значит существует два мира - мир вещей, который мы не воспринимаем, и мир восприятий, который мы воспринимаем.
то, что мы "...ощущаем лишь один мир" это следствие, а не парадокс.
второй ещё хуже.
с тем же успехом можно доказывать невозможность существования рекурсивных функций, поскольку они-де содержат сами себя в себе бесконечное количество раз.
третий - тоже не парадокс, а вопрос.
спрашиваете - может? - отвечаем - может.
а четвертый, признаться, мне стало лень читать.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2006-06-29 09:49 am UTC (link)
То есть - по поводу, скажем, второго - никакой неприятности с представлением мозга в мозге в мозге в мозге и т.д. до бесконечности?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - (Anonymous), 2006-06-29 09:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-06-29 09:57 am UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2006-06-29 09:58 am UTC (Expand)
ну и вопросики задаете - "Какой ответ на них можно дать?"
[info]_meskalito_
2006-06-29 09:27 am UTC (link)
Сегодня же не пятница - еще работать надо, а не мировые проблемы решать.
Такие вопросы надо задавать исключительно в пятницу. Как вопросы про лучшее масло для двигателей на автофорумах. )))

(Reply to this) (Thread)

Re: ну и вопросики задаете - "Какой ответ на них можно дат
[info]ivanov_petrov
2006-06-29 09:48 am UTC (link)
Простите, календарь сбился

(Reply to this) (Parent)


[info]jak40
2006-06-29 09:32 am UTC (link)
Не раз сталкивался с обсуждением подобных "парадоксов" (когда-когда их тов. Рот сформулировал?:)
Никак не пойму, что парадоксального в п.2 - разве это не очередная попытка неувидеть разницу между картой и местностью?
Если наш мозг производит весь феноменальный мир, то из этого напрашивается вывод о том, что сам он содержится в мире, который сам же порождает.
Вывод неправильный. "Феноменальный мир, производимый мозгом" - лишь понимание мира (в этом мире, например, нет монеты под скатертью, пока о ней не сказали).

На карте мира
- может быть изображен телевизор, показывающий передачи про эту карту,
- но не то, что меняется на экране.

Или я неправильно понимаю эти парадоксы?

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2006-06-29 09:52 am UTC (link)
Наверное, правильно. И сам Рот на них примерно так и отвечает. Только он заостряет на том, что карту рисуем мы. Поэтому у него "лишь" понимание мира - не проходит. Он-то утверждает. что о мире вне того. который построил Джек... то есть мозг - ничего сказать нельзя.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]suricat, 2006-06-29 12:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]jak40, 2006-06-29 01:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]suricat, 2006-06-29 01:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]jak40, 2006-06-29 01:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]suricat, 2006-06-29 03:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]jak40, 2006-06-30 11:39 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]jak40, 2006-06-29 12:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-06-29 05:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kaktus77, 2006-06-29 06:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-06-29 07:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2006-06-30 02:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-06-30 04:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2006-06-30 05:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-06-30 05:34 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2006-06-30 05:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-06-30 05:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2006-06-30 06:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-06-30 06:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2006-06-30 06:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-06-30 07:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2006-06-30 07:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-06-30 07:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2006-06-30 07:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2006-06-30 06:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2006-06-30 05:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-06-30 05:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2006-06-30 06:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-06-30 06:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2006-06-30 06:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-06-30 06:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2006-06-30 07:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-06-30 07:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2006-06-30 07:46 pm UTC (Expand)

[info]solomon2
2006-06-29 09:36 am UTC (link)
А почему, собственно, мы должны ощущать оба мира? Мы и внешний то мир ощущаем далеко не полностью (например, не видим инфракрасного излучения).

Бесконечная рефлексия разрешается минимальным порогом восприятия.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2006-06-29 09:53 am UTC (link)
Он говорит не о частичности восприятия мира, а о том, что мы видим лишь один.

И минимальный порог так здорово настроен, что мы видим ровно один шаг бесконечной рефлексии - один "внешний мир".

(Reply to this) (Parent)


[info]zlyuk
2006-06-29 09:41 am UTC (link)
говоря коротко, это не совсем парадоксы, то есть не презентация противоречивых выводов из системы установившихся в какой-то области предпосылок. я не знаю вами указанного товарища, и когда он это придумал (может, раньше Пелевина, по вряд ли раньше Спинозы или Аристотеля), но сформулированные им вопросы отражают и без того заметную неконсистентность наивно-позитивистского подхода, практикуемого в естественных науках, с наработанным философским базисом. те же вопросы можно было обсуждать и 200 лет назад, - хочу сказать, что для этого хватает кантовской картины мира и уже развитого к тому времени естественнонаучного редукционизма (в частности психического к физико-химическому). То есть, мне кажется, ничего принципиально нового развитие нейробиологии за это время в эти базовые вопросы не внесло

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2006-06-29 09:55 am UTC (link)
Да, это перелицованные тезисы Канта. Как кажется - с т.зр. Рота - новое здесь то. что раньше противостояла наивная картина мира и "кантова". А тут человек-естествоиспытатель докопался из собственной наивной картины - до кантовой. ничего больше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]zlyuk, 2006-06-29 10:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-06-29 05:24 pm UTC (Expand)
немного апологетики - [info]zlyuk, 2006-06-30 07:02 am UTC (Expand)
Re: немного апологетики - [info]ivanov_petrov, 2006-06-30 07:23 am UTC (Expand)
Re: немного апологетики - [info]zlyuk, 2006-06-30 12:08 pm UTC (Expand)
Re: немного апологетики - [info]ivanov_petrov, 2006-06-30 12:20 pm UTC (Expand)
Re: немного апологетики - [info]zlyuk, 2006-07-03 01:15 pm UTC (Expand)
Re: немного апологетики - [info]yurvor, 2006-06-30 02:55 pm UTC (Expand)
Re: немного апологетики - [info]zlyuk, 2006-07-03 12:49 pm UTC (Expand)
Re: немного апологетики - [info]yurvor, 2006-07-03 05:39 pm UTC (Expand)
Re: немного апологетики - [info]zlyuk, 2006-07-04 08:57 am UTC (Expand)
Re: немного апологетики - [info]yurvor, 2006-07-06 04:25 am UTC (Expand)
Re: немного апологетики - [info]zlyuk, 2006-07-06 04:11 pm UTC (Expand)
Re: немного апологетики - [info]zlyuk, 2006-07-04 09:02 am UTC (Expand)
Re: немного апологетики - [info]yurvor, 2006-07-06 04:27 am UTC (Expand)
Re: немного апологетики - [info]zlyuk, 2006-07-06 04:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2006-06-30 02:31 pm UTC (Expand)

[info]gnuzzz
2006-06-29 02:41 pm UTC (link)
Когда нейробиологи утверждают, что любые восприятия возникают в мозге, то тем самым предполагается существование двух миров, а именно - мира вещей за пределами мозга и мира восприятий этих вещей в нашем мозге. Однако такая картина не отвечает нашему опыту, поскольку мы ощущаем лишь один мир, но никак не два.
А почему, собственно - два мира? Мир - один: мир вещей. А в мозгу лишь его модель. Ну и плюс паттерн transparent proxy для органов чувств и эффекторов.

Таким образом, мой мозг расположен в моей голове, которая вместе с моим телом расположена в некоем пространстве, и все они вместе расположены снова-таки в моем мозге. Как в таком случае мозг может быть частью мира и одновременно этот мир производить?".
Перекрестные ссылки, обычное дело:
class Brain {
  World world;
}

class World {
  Brain rothsBrain;
}


Может ли многообразие моего чувственного восприятия вообще иметь что-либо общее с однообразным "языком нейронов
Если любое сколь угодно разнообразное множество объектов можно закодировать с помощью однообразных нулей и единиц, то почему этого же нельзя сделать с помощью нейронов?

С другой стороны, именно научные высказывания претендуют на всеобщую правоту, на истинность. Какие же права на истинность имеют высказывания ученых-нейрофизиологов о функционировании и механизмах работы мозга, если они сами зависят от условий конструирования и функционирования, накладываемых на них мозгом?
А они и не должны претендовать на объективность и истинность. Наука работает не с объективной реальностью, а с ее моделями.

(Reply to this) (Thread)


[info]emdrone
2006-06-29 02:55 pm UTC (link)
О!
Я хотел было заорать - но этот текст - обычная схоластика!! Он же не видит (или, поскольку оно столько раз произносилось, не упоминает) очевидного объяснения!

Верно, представление об упрощениях-моделях и мозге как машинке по генерации их в соответствии со внутренними алгоритмами объясняет все.
Будет время, распишу подробнее

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]gnuzzz, 2006-06-29 03:01 pm UTC (Expand)

[info]turbik
2006-06-29 09:04 pm UTC (link)
Вот Вам кое-что из жизни, запишу, чтоб для себя сфломулировать.
Только что передачу посмотрел - теолог-священник с биологическим образованием, нейрофизиолог и спецалист по дзену обсуждали тему "Как мозг создал Бога".
( Prof. Dr. Ulrich Eibach, Evangelische Klinikseelsorge am Universitätsklinikum Bonn.
Willigis Jäger, Benediktinerpater und Zen-Meister, Begründer der Würzburger Schule der Kontemplation.
Prof. Dr. Dr. Manfred Spitzer, Universitätsklinik für Psychiatrie Ulm
Manfred Spitzer studierte Medizin, Psychologie und Philosophie in Freiburg und habilitierte im Fachbereich Psychiatrie. Seit 1998 leitet er die Psychiatrische Universitätsklinik in Ulm. In seinem neuen Buch "Gott-Gen und Grossmutterneuron" beschäftigt er sich unter anderem auch mit Dean Hamers These, Gott sei genetisch im Gehirn verankert.)

Парадокс Рота прозвучал буквально и интересным образом: нейрофизиолог мимоходом упомянул, что наука, конечно, не в состоянии исследовать феномен веры содержательно, а лишь по отражению происходящих в мозгу процессов, и сравнил содержание веры с "содержанием" зрения - в мозгу нет голубого неба, есть механизмы, и наука их исследует, и дальше признес буквально следующее: "но мы-то с вами не будем спорить о том, что небо есть и оно голубое". То есть, классическое решение - межперсональное.
А в целом так: феномен религиозности наука признала; найден ген, который подозревают в ответственности за меньшую/большую религиозность, и он передается по наследству, ген продуцирет допромин (вроде, так), и этот допромин имеет отношение ко всему сразу: обучаемости, любви, чувству удовлетворения, но и к шизофрении. Разбиралась разница между медитацией, как раскрытием личности в дзенской традиции и ее снятием в христианской Kontemplation (? впервые слыщу), и отражением этих процессов в мозгу. То, что они отражаются, наука обнаружила наверняка. Как и то, что в определенных состояних и при определенной тренировке, можно управлять восприятием.
Имеет ли феномен религиозности отношение к эволюции - физилог не уверен. Как и в том, чем является религиозность в рамках эвол.теории - плюсом или минусом.
Разошлись в существенном: рассматривать ли религиозность как не-, антиприродный, человекообразующий феномен, находящийся по ту сторону научного познания, или видеть в ней качественно новый объект исследования, в котором сливается эмоциональная и рациональная стороны человеческой природы. Первая т.зрения было представлена отдельно неким Ойгеном Древерманном(http://en.wikipedia.org/wiki/Eugen_Drewermann).

Наверно, Вы все это знаете, но мне было интересно.

(Reply to this) (Thread)


[info]yurvor
2006-06-30 02:18 am UTC (link)
"но мы-то с вами не будем спорить о том, что небо есть и оно голубое".

Не будем мы также спорить и о том, что бывают и галлюцинации, и даже коллективные галлюцинации :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]norlink, 2006-07-24 03:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2006-07-24 03:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]norlink, 2006-07-24 03:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2006-07-24 04:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]norlink, 2006-07-24 04:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2006-07-24 04:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]norlink, 2006-07-24 04:35 pm UTC (Expand)

[info]ivanov_petrov
2006-06-30 05:20 am UTC (link)
Gott-Gen!!! Хвостом их по голове, этих ученых...

Kontemplation - медитация. созерцание

Нет, не всё знаю. Я знаю, что "гена бога" и "гена религиозности" нет, что это мусорное использование языка и грязыне понятия - но как именно используют разные мусорные слова разные уважаемые немецкие священники. нейробиологи и мастера дзен - нет, этого я не знал. очень горькое чувство. Как раз вчера слушал о самочувствии немецкого народа - и тут вот эта чушь...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]turbik, 2006-06-30 08:04 am UTC (Expand)

[info]faceted_jacinth
2006-06-30 12:21 am UTC (link)
1) Интересно, нейробиолог Ротс никогда не спотыкался ночью обо стул? Если спотыкался, то очень странно, почему у него не появилось ощущение, что кроме "мира его внутренних ощущений" есть и ещё что-то, или почему он не понял, что именно это ощущение и есть ощущение "второго мира". То есть ИМХО это оно и есть.

2) Внутренний мир является грубой копией малой части внешнего. Поскольку копия не полная, то как правило в ней вообще нет образа её самой. Тем не менее человек может специально подумать о своём сознании и тогда в нём возникнет грубая копия его же. Крайне грубая, подчеркну. Так же внутри этой ещё более грубой копии может возникнуть ещё одна, ещё более грубая копия. Насколько глубоко может продолжиться рекурсия - не знаю, лично у меня уже на этом шаге "грубая копия" становится настолько грубой, что в ней ничего разглядеть невозможно.

3) Оно же - парадокс китайской комнаты. Сознание имеет очень малое отношение к нейронам, хотя и возникает в результате их взаимодействия. Вот: http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

4) Пространственная размерность превращается во временную. Он же на протяжении длительного времени исследует мозг, не правда ли? При этом выводы получаются огрублёнными и вообще относящимися к "абстрактному" мозгу, ну и конечно не обязательно верными.

Вообще странный какой-то нейрофизиолог Рот, больше на философа похож (в плохом смысле). Предположения вида "объекты посылают в глаз свои уменьшенные копии, а потом эти копии ползают по голове" немножко, кхм, устарели. О каких-то "копиях" ещё можно говорить, когда мы обсуждаем чисто восприятие (в том числе и восприятие вытащенных из памяти образов), но дальше сознание как бы символами оперирует. Поэтому, кстати, рекурсия из 2 вопроса, если её пытаться продвинуть глубже, переходит на символьный уровень, и уже является не непосредственно чем-то вроде "я вспомнил как увидел цветок и подумал что-то там", а, собственно, чем-то этой строчки в кавычках - строчки, как набора букв, в смысле. К 4 вопросу это тоже относится - процесс исследований в основном состоит в преобразовании символов.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]faceted_jacinth
2006-06-30 12:33 am UTC (link)
Ещё по поводу третьего: у подобного способа ошибочных рассуждений, есть собственное название - Fallacy of Division и состоит он, способ, в том, что философ (в плохом смысле) утверждает, что если некоторый объект обладает каким-то свойством, то и по крайней мере некоторые его части обязаны обладать таким же свойством.

Анаксагор утверждал что раз вода мокрая, то и атомы воды мокрые, нейробиолог Ротс и физик Пенроуз пытаются найти признаки сознания у нейронов.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]yurvor, 2006-06-30 02:24 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-06-30 05:23 am UTC (Expand)

[info]yurvor
2006-06-30 02:15 am UTC (link)
Ага, всё-таки добрались :) Если позволите, напишу много.

"предполагается существование двух миров, а именно - мира вещей за пределами мозга и мира восприятий этих вещей в нашем мозге. Однако такая картина не отвечает нашему опыту, поскольку мы ощущаем лишь один мир, но никак не два."

Банальная логическая ошибка. "мы ощущаем" и означает второй мир. Те самые ощущения и те самые мысли и составляют его. Грубая аналогия - свет попадает в зрачок, хрусталик формирует изображение на сетчатке. Может ли глаз увидеть изображение на _своей_ сетчатке? По-моему, принципиально нет :)

Что же касается предположений, то они строятся на основе наблюдений за _другими_ глазами. Т.е. мы можем наблюдать два мира у других. Но принципиально не у себя.

[Однако тут нужно сделать замечание - насколько я понимаю, наблюдать этот самый второй мир можно, если развить у себя специальный "орган". Но это отдельный вопрос.]

"Если наш мозг производит весь феноменальный мир, то из этого напрашивается вывод о том, что сам он содержится в мире, который сам же порождает. Это неизбежно приводит к бесконечной цепи вложений друг в друга и тем самым к элементарному парадоксу: наш мозг, который мы воспринимаем в своем феноменальном мире, производит опять-таки феноменальный мир, содержащий в себе этот же мозг, и так далее".

Нет никакого парадокса, если учесть что производный мир не совпадает с оригинальным идеально точно "Мозговой мир" является грубым отображением, посему каждое следующее отражение теряет в точности и они в конце концов рассеиваются. Не изоморфизм, а гомоморфизм. В общем, примерно то же самое, как если поставить два зеркала друг напротив друга и заглянуть туда. Никто там парадоксов не видел? :)

Хотя более важным является не загрубление, а обрезание области определения. В мозгу у нас не вся картина мира, а только часть её. И при следующем отображении она вполне может попасть в то место оригинального мира, которое не имеет отображения в мозгу. Опять же, последовательность прервётся...

[Опять, тут много есть всяких разных интересных "а что если", но это отдельно :)]

"Может ли многообразие моего чувственного восприятия вообще иметь что-либо общее с однообразным "языком нейронов"?"

Безусловно, да! Из 10 цифр вона какие разные числа получаются! И как много! :))) Всё дело - в комбинациях. Количество комбинаций растёт от числа предметов, как n в степени n.

"Какие же права на истинность имеют высказывания ученых-нейрофизиологов о функционировании и механизмах работы мозга, если они сами зависят от условий конструирования и функционирования, накладываемых на них мозгом? Не является ли моя теория в такой же мере субъективным конструктом, как и все другое?"

Безусловно, является :) Только тут есть путаница - субъективное не означает неверное. Если у всех людей нечто субъективное совпадает, то оно и есть объективное.

Кроме того, представим себе процесс в полноте. Создали теорию - рассмотрели деятельность мозга - создали теорию, охватывающую результаты </i>и</i> деятельность мозга - рассмотрели деятельность мозга при этом - создали теорию ... - и т.п. Если эта последовательность сойдётся, то в итоге получится теория, согласованная с процессом её создания. По-моему, это вполне может реализоваться.

Так же и ещё одно соображение. До того, как они сошлись, есть несколько последовательных теорий. С одной стороны, каждая из них субъективна. Но с другой стороны, каждая последующая уточняет предыдущую. Т.е. несмотря на субъективность, точность теорий возрастает. Опять же, процесс прекратится тогда, когда порог точности органов чувств/приборов станет больше точности теорий.

" с позиции конструктивистской теории восприятий и теории познания никаких объективных фактов и достоверных знаний не существует вообще""

Полностью согласен - абсолютно объективных и достоверных знаний о природе не существует вообще. Все они выполняются с некоторой точностью. И внутри границ этой точности разница между субъективным и объективным попросту теряет смысл.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2006-06-30 05:26 am UTC (link)
Спасибо. Сколько помню, сам Рот примерно так и отвечается на свои "парадоксы". С небольшими словесными различиями. но примерно так. похоже, это действительно очень обширно распространенная философия.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]yurvor, 2006-06-30 04:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-06-30 04:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2006-06-30 05:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-06-30 05:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2006-06-30 06:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-06-30 06:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2006-06-30 06:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-06-30 07:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2006-06-30 07:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-06-30 07:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2006-06-30 07:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-06-30 08:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2006-06-30 08:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2006-06-30 08:15 pm UTC (Expand)

(Anonymous)
2006-06-30 09:44 am UTC (link)
Страшно интересный материал! По сути, перепевы "психо-физической проблемы" с позиций физиолога, который продумал ее немножко глубже. К сожалению, сейчас нет времени комментриовать - но очень хочу получить ссылку на текст Рота. Она есть у Вас?

(Reply to this) (Thread)


[info]asafich
2006-06-30 09:46 am UTC (link)
Виноват, забыл зарегистрироваться. Аноним - это я.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-06-30 10:19 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]asafich, 2006-07-05 11:07 pm UTC (Expand)

[info]vsopvs
2006-07-01 03:04 am UTC (link)
в каждом laptop есть вентилятор, который включается автоматически, когда температура на плате достигает определенного уровня. ясно, что можно это дело немножко дальше развить: положим, если температура продолжает подниматься, на следующем пороге можно показать надпись в окошке: "The temperature on the motherboard is too high." На следующем пороге можно включить записанную речь. Плач. Крик. Что угодно.

Есть внешний мир, есть процессор, есть датчик температуры, ну и так далее. Процессор и датчик температуры вместе с программой обработки содержат (очень примитивную) модель среды. Мозг содержит очень сложную модель среды. Мозг муравья содержит более простую модель, чем мозг человека, наверное.

Частью модели является сам ее носитель. Сложность и детальность модели самого себя определяется ее эволюционной ценностью, как и все остальное. Уровень рекурсии мог бы быть выше, но, видимо, это в плане выживания бессмысленно, а то и просто вредно. Модель модели? А зачем, с какой целью? Нас ведь не проектировали "просто так". Практически все в нас зачем-то да нужно :)

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2006-07-01 06:35 am UTC (link)
Да, начиная с 40-х годов стали использовать автоклав для объяснения жизни и сознания. "Модель" - это очень хорошее понятие... Если вообразить себе глупого дикаря, он на вопрос о сознании и жизни покажет деревянную куклу-болвана и скажет: вот, бог такой-то входит и приносит сознание и жизнь. А мы сейчас научились говорить слово "модель".

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]vsopvs, 2006-07-01 01:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-07-01 01:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vsopvs, 2006-07-01 01:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-07-01 02:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vsopvs, 2006-07-01 01:24 pm UTC (Expand)

[info]vsopvs
2006-07-01 03:06 am UTC (link)
я хотел сказать "частью модели является модель самого ее носителя".

(Reply to this)


[info]turchin
2006-07-25 06:13 pm UTC (link)
У меня на эту тему есть "парадокс о дальтониках с полной перекодировкой"

Суть парадокса в том, что возможны два одинаковых мозга, по разному воспринимающие цвета,а значит, цвета как чистые качества не связаны однозначно с нейронным устройством мозга. (Дальнейшее звучит сумбурно и малопонятно, так как я только тренируюсь изложить это внятно:)

В основе прадокса - то, что возможны два человека - дальтоника. Один из них при предъявлении красного цвета видит ощущение зелёного, но привык называть его словом красный. Внешне он вопринимается как обычный человек, то есть никто не знает что он дальтоник.
Второй при предъявлении красного цвета видит ощущение красного и говорит слово красный.
Очевидно, что различить путём опроса этих двоих нельзя. Все цвета они будут называть правильно. Таких людей мы будем называть Дальтониками с полной перекодировкой - ДПП.

Понятно, что, скорее всего, при вскрытии мы обнаружим, что у них перепутаны соотвествующие проводки, и легко обнаружим дальтоников.
Однако никакое вскрытие не сможет нам доказать, что данная наперёд пара мозгов не является такими дальтониками!

Иначе говоря, если мы знаем, что двое являются дальтониками с полной перекодировкой (ДПП) то мы, вероятно, сможем обнаружить отличия в их мозге, которые нам будут казаться причиной этой перекодировки.
Однако, если мы не знаем, является данная пара людей ДПП или нет, то мы не сможем доказать это или опровергнуть это никаким медицинским анализом. (А отсюда следует что и первый постулат о том, что мы сможем их различить пео перепутанному проводку - неверен)

причина колизии в том, что мы не описали корректного способа обнаружения дальтоников с полной перекодировкой.

Потому что у нас есть единственный способ обнаружить ДПП - объединить два сознания внутри одного сверхсознания и посмотреть, как они видят мир. Но подобное объединение, как бы невозможно оно не звучало, мгновенно разрушит исходную посылку - о незаисимом сравнении двух отдельных сознаний. Речь будет идти о соспоставлении двух элементов опыта внутри одного созаниния - как это обычно и происходит у нас при бинокулярном зрении.

Итак выяснили:
а) дальтоники ДПП существуют. Возможно большое или даже бесконечно число перекодировок.
б) нет никакого способа определить, какого рода дальтоник перед нами. Это нельзя узнать ни путём опроса, ни вскрытия, ни некого абстрактного влезания в сознание.

Вывод - в каждом мозгу есть некий объём информации (тип перекодировки) который не может быть узнан никаким образом, и вместе с тем имеет определённое и существенно важное значение. (то есть я знаю, какой красный для меня, но не могу это объяснить никак)

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2006-07-25 07:17 pm UTC (link)
Мне кажется, в Вашем парадоксе есть дырка. Вот в каком месте: мы никакими силами не можем установить, какие ощущения испытывает человек. Если мы предъявляем ему красный (это можем узнать) и он называет его словом красный, то это и есть нормальный человек. какую бы серобуромалиновую штуку он ни ощущал. Дальтоник, если не ошибаюсь - кто не отличает красного от зеленого (при предъявлении; что он там чувствует - невыразимо).

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]turchin, 2006-07-25 07:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-07-25 07:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]turchin, 2006-07-25 08:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2006-07-26 05:22 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]norlink, 2006-07-26 05:37 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]turchin, 2006-07-26 08:14 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]norlink, 2006-07-26 08:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]turchin, 2006-07-26 01:46 pm UTC (Expand)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…