Понял, что для меня это не конкурирующие теории. Прежде всего важно подчеркнуть иной статус "законов" в биологии. Перед исследователем - поистине чудовищное разнообразие форм. Любые другие разнообразия по сравнению с биологией - сущие пустяки. Есть примеры самые неожиданные, правила не просто имеют исключения - они просто не видны из бездны исключений, царствует конкретный случай.
Поэтому ценность обобщений в биологии совершенно несопоставима с привычным к некоторым иным наукам. Именно поэтому создание эволюционной теории было столь важным. Совершенно не в том дело, что она "всё" объясняет или что "не находится контрпримеров". Смысл в ином: эта теория позволяет выстроить хоть какой-то рациональный взгляд на чудовищное разнообразие жизни.
Креационизм отвергается до этой стадии. Он именно что не дает никакого руководящего правила для познания - ограничиваясь указанием на всю бездну конкретики: всё это было создано. То есть эти две теории не сталкиваются на одном поле - если хочется хоть немного думать и понимать явления жизни, придется прийти к эволюционизму.
Потом, впоследствии, можно вводить креацианизм - но он имеет иной статус. Ну, скажем, говорят, что после падения астероида в мелу погибло "70% живых существ" (разумеется, вранье). И можно вводить гипотезу творения - это будут концепции катастрофизма. К ним другой подход - выдвигается конкретное объяснение, ничуть не противоречащее эволюционной теории, и можно думать - подходит это объяснение или нет, проверять косвенными свидетельствами и т.п. Это уже креационизм-катастрофизм "унутренний", в рамках эволюцинной концепции - и потому опять с ней не конкурирующий. Будет общая теория эволюции - и разные частные факторы...
Это к тому, что я никак не могу понять, откуда снова и снова берется сомнение. Проходят десятилетия, и опять новые мои знакомые спрашивают - а в самом деле, как там считают ученые - теория Дарвина верна? Неужели эти предрассудки дарвинизма, спрашивают меня, еще живы? Ну, конкретно труд Дарвина, к счастью, устарел (иначе со стыда сгореть - за столько-то лет ничего существенного не добавить), но в целом эволюционная теория растет из Дарвина. Ей, на мой взгляд, нет никаких серьезных альтернатив.
Разногласия возможны только внутри. Можно уклоняться по образцу годов 1910-х, когда генетика привела к тому, что дарвинизм считали мертвым - ответом на это было создание СТЭ. С тех пор появилась генетика уже третьего образца (после корпускулярной - популяционная и молекулярная), у которых сходство - как у велосипеда с танком. И новые волны, приходящие из генетики, опять приводят к некоторому упрощению эволюционных теорий - точнее, разрушению их внегенетических составляющих, и развитию частей, связанных с генетикой. Надо надеяться, это дело временное. Но в целом на всём поле научных, рациональных рассуждений эволюционной теории того или иного образца - хоть вслед Райту-Холдейну, хоть Симпсону, хоть Шмальгаузену-Уоддингтону - нет альтернатив.
И еще раз: не в том дело, что эта теория всех как-то логически борет, что достаточно стиснуть руками лоб, натужиться - и породить что-нибудь конкурирующее. Дело совершенно не в этом. Биология - не логика, она задавлена фактами, ей не хватает работающих теорий, там до конкуренции теорий еще расти надо. Поэтому если хочется обязательно что-то "недарвиновское", важно не логику еще небывалую изобресть, а выдвинуть иную, неэволюционную концепцию, которая позволяла бы хотя бы с той же степенью непротиворечивости объяснять (хотя бы задним числом) всё чудовищное разнообразие фактов - входя в детали. На мой взгляд, всё реально работающее на этом поле - разные версии "дарвинизма", никаких неэволюционных концепций для объяснения наличного разнообразия жизни не предложено. В этом смысле и номогенез, скажем - частный случай теории эволюции. И, главное, - совершенно нет в них нужды. Любое исходящее из личных религиозных убеждений воззрение может полагать, что и после творения жизни твари развивались. Ну, живы же они после творения, не мертвы - вот они и происходят себе...
Навеяло мне всё это, видимо, очередная жалоба... Оказывается, сейчас в Киеве хотят написать опровержение вышедшего православного школьного учебника по биологии. И у многих людей возрастает стыд - ну как же так можно, ну что ж творится-то, опять эти штуки стали частыми. Разумеется, жалобы эти не только из Киева, в России - тоже. Предупреждая возражения: сам я этого православного учебника не видел и потому высказываться именно по его поводу не могу
August 14 2006, 12:22:40 UTC 5 years ago
August 14 2006, 12:41:31 UTC 5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
August 14 2006, 12:59:28 UTC 5 years ago
August 14 2006, 13:03:19 UTC 5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
August 14 2006, 13:05:19 UTC 5 years ago
а ещё, можно немного объяснить об упомянутых образцах генетики? не на профессиональном уровне, а для лэйменов? или если сможете порекомендовать какое-нибудь чтиво об этом, желательно в интернете (пока я доберусь до нормального книжного...). можно на английском.
спасибо.
August 14 2006, 15:20:59 UTC 5 years ago
По истории генетики к сожалению мало знаю приличных книг и еще меньше популярных. У нас работает Вас.Вас. Бабков http://www.ihst.ru/projects/sohist/pape
5 years ago
August 14 2006, 13:41:01 UTC 5 years ago
С другой стороны, креационизм тем более не может быть подтвержден или опровергнут данными экспериментальной науки. Он - вне поля этой науки и скованной ею мысли позитивистов-естественников.
August 14 2006, 15:22:13 UTC 5 years ago
August 14 2006, 13:46:46 UTC 5 years ago
Подскажите, что новенького в обсуждении эволюции генетического кода?
August 14 2006, 15:23:30 UTC 5 years ago
5 years ago
5 years ago
August 14 2006, 13:54:05 UTC 5 years ago
--Мне все же кажется, что это не так. Это связано с самой сущностью того, что вы называете теорией (или объяснением). Составлять теорию или объяснение - неважно, входят они в конкретные детали или остаются на самом общем уровне - можно только если есть уверенность, что система замкнута, что отсутствует посторонее вмешательство. (Тут есть свои сложности - то, что я сказал верно только для методологии реализма, и неверно для методологии инструментализма, крайнего эмпиризма) Но если принять реализм, идею объективной реальности, то приступать к объяснению можно только решив вопрос - само по себе существует то, что мы собираемся объяснять, или же имеют место скрытые от нас вмешательства со стороны. В реальном случае гарантировать отсутствие таких вмешательств не представляется возможным, и поэтому делается исходное предположение об их отсутствии. Это - ключевой момент методологии любой естественной науки. Слово «естественной» тут как раз и отражает этот априорный постулат. Креационизм обозначает именно отказ от этого постулата. Т.е. имеет место не конкуренция теорий, а конкуренция методологий. Как они конкурируют, как держится креационизм как методология против проверенной естестественной методологии - это отдельный вопрос, тут есть свои баталии. Самый главный тут вопрос - можно ли принять креационизм, т.е. допустить вмешательство, и сохранить научность? Или же то, что в результате получится наукой не будет?
August 14 2006, 15:28:03 UTC 5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
August 14 2006, 14:34:41 UTC 5 years ago
August 14 2006, 14:37:37 UTC 5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
August 14 2006, 16:28:03 UTC 5 years ago
Кто о чём, а я всё - о научном методе
Вот опять, опять, опять...1. Любое развитое учение (в том числе, религиозное, или псевдорелигиозное, типа марксизма), содержащее этическую составляющую, даёт возможность разобраться в сложнейших проблемах человеческих взаимоотношений. Навести там хоть какой-то порядок. С помошью таких терминов, как "грех", "страдание"... "классовая борьба", "революционная целесообразность"... Зависит от системы. Но в рамках данной системы какой-то порядок наводится, как-то с этим разнообразием можно оперировать. При этом неизбежны исключения, контрпримеры... Особо значимые для нас люди вообще рассматриваются обычно строго отдельно...
2. Математика. _Единственный_ контрпример закрывает утверждение. Теоретическая физика. _Единственный_ (но надежный) эксперимент закрывает теорию.
3. Ваше описание биологического разнообразия и роли эволюционной теории в том, чтобы как-то с этим жить и работать. К чему это всё-таки ближе - к 1 или к 2? Я бы сказал - какая-то, простите за выражение, равноудаленность. "И посредине этого разгула..." Так вот опять - почему мы говорим о каком-то едином "естествознании" и о каком-то едином научном методе, когда разница в подходах между "точными науками" и биологией, кажется, соспоставима с разницей в подходах между биологией и гуманитарным знанием?
August 14 2006, 16:46:25 UTC 5 years ago
Re: Кто о чём, а я всё - о научном методе
Гвоздь в единственном контрпримере? Полагаю, ситуация совершенно одинакова от теорфизики до биологии. То есть: из-за контрпримера теорфизик не октажется от теории (а? какова моя наглость?), а будет тот пример терзать и пытаться объяснить в рамках теории. Давайте предположим. что пример хорош - теорфизика умеет действовать так, что ее примеры отчетливы, и вот хоть ежа съешь, - не ложится пример в теорию. Тогда теорфизик говорит: я за этот контрпример отдал теорию.В биологии нет формального языка, с помощью которого можно столь хорошо обойтись с примером. То есть: приводится контрпример (их тучи). Но у него очень много сторон, он не объясняется вот так, в лоб, но можно его присобачить вот эдак. Однако - ежели несмотря на все усилия не ложится, да еще контрпример имеет большую мощность - ну, теории плохо. Я ж говорил - от биол. теории требуется объяснять разнообразие фактов. Пока есть сомнения, что эвол. теория может объяснить, почему лиса рыжая (это такая внутренняя шутка - классический пример. которым номогенетики били по морде сторонников СТЭ) - это ничего. Ну, не очень получается, однако это не контрпример, а "грязный" пример - сомнительный. Мало ли какие факторы там действовали... Но это пример нечеткого контрпримера - бывают и четкие. И есть теории, опровергаемые одним примером. Я позволю себе привести примеры из таксономии. Предположим. существует гипотеза что данный таксон имеет признак А. Потом находятся представители, которые не имеют этого признака. Будет пересмотрен диагноз, возможно - место таксона в системе, может быть, таксон распадется. Этого множество. Так что разница вовсе не в отношении к контрпримеру, а в способности выстроить контрпример таким образом, чтобы теория действительно не смогла его объяснить. Это много труднее в биологии. чем (верю Вам) в физике. Но если удастяс прочистить до такой степени - то же самое будет отношение. Насколько я знаю, ни с одним контрпримером такого сорта теория эволюции не сталкивалась.
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
5 years ago
August 14 2006, 19:14:51 UTC 5 years ago
Религия это религия, наука это наука. Есть религиозные догматы и вытекающие из них представления, которые в части представлений адаптируются к общекультурным изменениям, в частности, к общенаучной парадигме. Острота дискуссий вокруг Дарвина была связана с тем, что его теория была использована для подрыва авторитета религии, уж слишком большое место она тогда занимала в общей культуре общества. Такие были времена. Они прошли, все более-менее по своим местам расставлено или расставляется, а осадок у религиозных людей остался. Вот они и хотят получить сатисфакцию. Имеют, надо сказать, законное право, ведь нападки на Церковь были по большому счету несправедливы. Никакой эволюционизм не может отменить веру в Творение. Важно, что обратное тоже верно. Каждому свое. Невозможно представить форму креационизма, которую можно было бы называть научной. Ну, разве что как чистую форму, некую креационисткую формализацию научного знания. Ибо наука в своих построениях опирается на разум человека и только на него. Почти по определению. Нет в ней места богу.
Итак, что имеем? Имеем веру в эволюцию, веру в то, что "оно само". Это очень практичная вера, и с тем, что видим, согласуется. Все меняется, развивается как может. А мы стремимся понять. Увы, в биологической эволюции, следует признать, мы ничего в главных вещах толком не понимаем. Не понимаем, как могло оно само. И зачем это ему, тоже не понимаем. Но стараемся понять. И в этом наше оправдание – мы верим в себя. А человек, говорят, самый писк божьего творения.
August 14 2006, 19:31:17 UTC 5 years ago
и я бы не говорил о вере в эволюцию. Мы видим факты, мы выстраиваем мысли (стараемся) в соответствии с фактами. Если мы сможем найти факты. которые приведут к креационизму - ну и чудесно. То есть я бы не подчеркивал, что теория эволюции считает для себя главным. что 2оно само". Она пытается описать, что было и - насколько может - с помощью каких механизмов. А кто держит в руках механизм - "закон природы", "так склалось", или Бог - это другой вопрос по сравнению с вопросом о механизме.
5 years ago
August 14 2006, 20:39:22 UTC 5 years ago
2 вопроса.
А как же Митохондриальная Ева, чьё существование вынуждает нас назвать фальшивкой австралопитека и Ко?А как же планета Земля, не тёплая и не холодная, с жидкой водой и неядовитой атмосферой? Таких планет больше нет.
August 15 2006, 04:42:35 UTC 5 years ago
Re: 2 вопроса.
Наверное, не увидел вопросов. Не входя в детали того, как вычислили эту Еву, - если понял, Вы указываете на существование уникальных объектов. Но вот я или Вы - тоже уникальны, и это - банальное знание. И что? Запросто живем, уникальные, и не создаем никаких проблем науке.5 years ago
5 years ago
5 years ago
August 15 2006, 01:24:28 UTC 5 years ago
Правда, и до, и после смерти его работы быстро попали в разряд опальных.
August 15 2006, 04:50:46 UTC 5 years ago
5 years ago
5 years ago
August 16 2006, 08:06:15 UTC 5 years ago
Кстати возвращаясь с старому разговору о "воле к жизни" на молекулярном уровне (я там уезжал, поэжтому сразу не ответил) - мне пришла в голову такая мысль: ведь помимо глобального минимума - типо торжество энтропии, есть ещё и множество локальных минимумов, в которые и стремится скатиться молекулярная система (вот она и "воля к жизни"), но так как минимумы локальные, а параметры системы постоянно меняются, то через какое-то время появляются новые локальные минимумы.
На простейшем молекулярном урове эта задата на сегодняшний день вполне решаема в рамках физики (несколько тысяч атомов описываются с минимумом приближений и модельности). Тут мне кажется было бы интересно если бы биологи сформулировали для физиков конкретные задачи.
August 16 2006, 09:57:46 UTC 5 years ago
Насчет локальных минимумов - мне эта мысль, конечно, приходила в голову... Но не нравится. Там факт - растрачивая энергию, существо стремится выжить. Это не согласуется с уменьшением энергии при лежании в энергетической ямке. Или уж очень косвенно согласуется.
5 years ago
5 years ago
Anonymous
August 17 2006, 19:35:51 UTC 5 years ago
У всей страны давно креационоизм
Оказывается, сейчас в Киеве хотят написать опровержение вышедшего православного школьного учебника по биологии.------------------
вот и СЛАВА БОГУ
petrov-ivanov
August 17 2006, 19:47:40 UTC 5 years ago
Re: У всей страны давно креационоизм
Ну. в общем, да. Хороший учебник дорогого стоит.Anonymous
5 years ago
5 years ago
Anonymous
5 years ago
5 years ago
Anonymous
August 17 2006, 19:45:07 UTC 5 years ago
близкородственные виды тополь и лиственница
я по Вашей наводке нашел об этом "православном учебнике"...
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/187948.h
это (я им. в виду подобную галиматью) - дискредитация веры - кроме всего прочего
"в страшном сне", как говориться... - у автора, судя по всему, креационизм в острой форме...)))
petrov-ivanov
August 17 2006, 19:51:46 UTC 5 years ago
Re: близкородственные виды тополь и лиственница
Именно. Мне кажется. такие штуки вредят всем - и тем, кто хочет знать биологию, и тем, кто хочет крепко веровать. В конце концов, честность ничем не заменишь. Лучше бы сделали какой расширенный учебник - в котором, например, нашлось бы место для трезвого обсуждения разных гипотез (разных мнений в учебниках всегда не хватает), указали бы в отдельных параграфах на критику каждой теории. только на пользу - чтобы было видно, какие аргументы рассматриваются, чтобы не выглядело это как "атеистическая вера" и было понятно. что вот такое состояние наших знаний. как говорится, можешь дальше - прыгай. но требования вот такие. Такой учебник и посмотреть бы было приятно.Anonymous
5 years ago
5 years ago
Anonymous
5 years ago
January 13 2007, 11:54:51 UTC 5 years ago
January 13 2007, 12:13:20 UTC 5 years ago