Иванов-Петров ([info]ivanov_petrov) wrote,
@ 2007-09-26 17:29:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:religio2

Борьба за мир
"Политически мир не продвинулся ни на шаг со времен Тамерлана и Чингисхана. И разница только в том, что современные чингисханы все время говорят в категориях "свободы", "справедливости", "мира", тогда как их предшественники честно говорили о власти и славе.
...
Современный мир - "свободный" в ту же меру, что и "тоталитарный", - больше всего ненавидит иерархию, элиту. Потому что ненавидит всякую "вертикаль", само ощущение высшего и низшего."

о. Александр Шмеман, Дневники


(Post a new comment)


[info]f_f
2007-09-26 01:31 pm UTC (link)
Что-то загнул батюшка...
Даже если и ненавидит (в чем я далеко не уверен), то правильно делает. Слишком уж часто всякое дерьмо себя в "элиту" записывает.

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2007-09-26 01:37 pm UTC (link)
В том-то и дело... Уже почти потерян смысл слов, в которых говорил Шмеман. Видите ли. это ведь совеременное представление, то. что Вы сказали. Зачисление в элиту - дело субъективное. с одной стороны, с другой - управляемое рейтингами и т.п., оттого можно сказать. что в элиту можно записаться - приложить некие усилия по раскрутке и попасть. А другой элиты и нету, о ней говорить бессмысленно.
Но для Шмемано-то смысл слова был другой. Вписаться в элиту нельзя. Можно быть лишь отнесенным к ней. И никакие усилия не помогут туда попасть, если не достоин. Правда, смешная точка зрения? А ведь сколько сотен лет стояла.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]f_f, 2007-09-26 01:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-26 01:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]f_f, 2007-09-26 01:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-26 04:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leonid_b, 2007-09-26 02:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-26 04:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leonid_b, 2007-09-26 05:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-26 05:30 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leonid_b, 2007-09-26 05:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-26 06:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leonid_b, 2007-09-27 08:48 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-27 08:59 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]leonid_b, 2007-09-27 09:11 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-27 09:14 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]leonid_b, 2007-09-27 09:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-27 09:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2007-09-26 03:34 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-26 04:44 pm UTC (Expand)

[info]leonid_b
2007-09-26 01:34 pm UTC (link)
Современный мир - "свободный" в ту же меру, что и "тоталитарный", - больше всего ненавидит иерархию, элиту. Потому что ненавидит всякую "вертикаль", само ощущение высшего и низшего.

Интересно. Хотя на самом деле и иерархия, и элита существует, без этого социум не стоит. А как же тогда?

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2007-09-26 01:40 pm UTC (link)
Как? "на самом деле". В этом разница. Эти слова запретны. Как узнать. как на самом деле? Все мнения об этом - мнения. Это и есть - отсутствие элиты. И возникает ненавсить - вполне бескорыстная - к наличию: ведь существованием она отрицает возможность для любого-каждого думать как угодно, утверждает наличие "на самом деле".

Аспект иерархической организованности у социума найден быть может. А почему Вам кажется, что без элит он не стоит? Ведь стоит. Ну. или лежит - какая разница... Когда мы сами определяем оси, любое лежание может быть осознано как стояние.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]leonid_b, 2007-09-26 01:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yasha, 2007-09-26 02:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leonid_b, 2007-09-26 03:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-26 04:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leonid_b, 2007-09-26 05:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-26 05:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leonid_b, 2007-09-26 05:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-26 06:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ionial, 2007-09-26 06:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-26 06:51 pm UTC (Expand)

[info]mike_anderson
2007-09-26 01:42 pm UTC (link)
Мне кажется, что не стоит противопоставлять понятия "свободный" и "тоталитарный". Первое относится к категории ценностей, а второе к категории отношений этих ценностей и субъекта. То есть "свободный" мир может одновременно быть и в какой-то степени тоталитарным, маршевый шаг карательной политкорректности - лишнее тому подтверждение.

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2007-09-26 01:47 pm UTC (link)
Вы говорите о том. что любые противопоставляемые понятия лежат в одной плоскости - по которой их и противопоставляют. И потому у них есть общее. И оттого свобода страдает от противопоставления ее тоталитарности - сразу обзаводясь тоталитарными частями. Так что может, может... Если в кавычках. "свободный" мир может одновременно быть... А ежели без кавычек - так как захотим... Например, определяем критерии. по которым мы договорились считать мир тем или этим - и разруливаем.

(Reply to this) (Parent)

[info]kisochka_yu
2007-09-26 02:09 pm UTC (link)
Вертикаль существует всегда, и вряд ли вызовет к себе когда-либо положительное отношение.

У меня другой вопрос: получается, что люди таки научились маскироваться лучше. Возможно, что я с утра пессимист, но неужели люди смогли так сильно измениться?

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2007-09-26 04:47 pm UTC (link)
Какая вертикаль? Тут все дело в критерии. Наверное, правильнее сказать. что всегда можно придумать критерий, по которому выстроится вертикаль. Но это не очень занятно - ну. по росту. по богатству, по рейтингу. Можно не согласиться считать это элитой.

(Reply to this) (Parent)

[info]albiel
2007-09-26 02:23 pm UTC (link)
И правильно делает, поскольку никогда не было, чтобы "высшие" не насиловали "низших". Иерархия может быть уважаемой "низшими" только при условии ненасилия.

(Reply to this) (Thread)

[info]aka_b_m
2007-09-26 02:44 pm UTC (link)
"Уважение" низшими иерархии в условиях ненасилия - это насилие над высшими. "Ненасилия вообще" не бывает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2007-09-26 02:48 pm UTC (Expand)

[info]filin
2007-09-26 02:53 pm UTC (link)
Дык то-то и оно, что когда на тебя давят те, чье более высокое положение общепризнано (в том числе и тобой) - это одно, а когда такие же, как ты сам - это совсем другое. Непонятно, что лучше - но ситуации эти явно разные.
:-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2007-09-26 03:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]grey_horse, 2007-09-27 03:48 am UTC (Expand)

[info]landco
2007-09-26 02:52 pm UTC (link)
оспди. зачем вы таких боянистов читаете, как сейчас модно говорить? тут же в прямом смысле отпечатались зубы динозавров. это даже не тривиально, а просто пошло - заворачивать такие мысли в новую обертку.

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2007-09-26 04:50 pm UTC (link)
Эти мысли кажутся мне интересными. Что не Шмеман их придумал - это конечно. Однако я все же предпочитаю этот боян тому, который каждый день подается в новостях.

(Reply to this) (Parent)

[info]albiel
2007-09-26 03:16 pm UTC (link)
Я бы даже сказал, что мир политически сильно деградировал по сравнению с древней Бхаратой.

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2007-09-26 04:51 pm UTC (link)
Мне трудно судить. Тогда все как-то иначе было. Даже и не сравнишь толком

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2007-09-26 04:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-26 04:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2007-09-26 05:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-26 05:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2007-09-26 05:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leo_l_leo, 2007-09-26 05:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-26 06:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leo_l_leo, 2007-09-26 07:02 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-26 08:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2007-09-26 08:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-26 08:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2007-09-26 09:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-26 09:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2007-09-26 09:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leo_l_leo, 2007-09-27 10:24 am UTC (Expand)

[info]former_regent
2007-09-26 03:23 pm UTC (link)
Мне кажется, что Шмеман преувеличивает долю тех, кто ненавидит всякую "вертикаль", само ощущение высшего и низшего. Есть люди, склонные к иерархии, и есть склонные к вольности. Последние составляют меньшинство. Лучшее меньшинство, на мой взгляд.

(Reply to this) (Thread)

[info]leonid_b
2007-09-26 04:08 pm UTC (link)
Вот только что делать с тем, что люди, не склонные к иерархии, ни к чему обычно не способны, разве что пограбить в стиле С.Т.Разина?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]former_regent, 2007-09-26 05:35 pm UTC (Expand)

[info]ivanov_petrov
2007-09-26 04:51 pm UTC (link)
Я бы сказал, что противопоставление иерархии и вольности великолепно иллюстрирует эту самую мысль Шмемана. Мир настолько ненавидит иерархию, что даже думать о ней не умеет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]leonid_b, 2007-09-26 05:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]former_regent, 2007-09-26 05:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-26 06:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]former_regent, 2007-09-26 07:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-26 08:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]grey_horse, 2007-09-27 03:54 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-27 05:00 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]grey_horse, 2007-09-27 01:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-27 01:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]grey_horse, 2007-09-27 02:02 pm UTC (Expand)

[info]amarao_san
2007-09-26 04:19 pm UTC (link)
есть интернет. это главная политическая свобода за последнюю пару тысяч лет.

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2007-09-26 04:52 pm UTC (link)
Спасибо Вам. Отличная шутка.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]amarao_san, 2007-09-26 05:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-26 05:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leonid_b, 2007-09-26 05:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amarao_san, 2007-09-26 07:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-26 08:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amarao_san, 2007-09-26 08:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-26 09:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nefedor, 2007-09-27 06:14 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-27 06:32 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nefedor, 2007-09-27 07:05 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-27 07:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nefedor, 2007-09-27 07:14 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-27 07:20 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nefedor, 2007-09-27 07:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-27 07:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nefedor, 2007-09-27 07:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nefedor, 2007-09-27 07:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-27 07:22 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nefedor, 2007-09-27 07:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]leonid_b, 2007-09-27 09:00 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nefedor, 2007-09-27 04:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leo_l_leo, 2007-09-27 10:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-27 11:54 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]leo_l_leo, 2007-09-27 12:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-27 12:40 pm UTC (Expand)

[info]leo_l_leo
2007-09-26 05:14 pm UTC (link)
Ох, уж этот "современный мир"... :)

Хочется спросить,но где он тот мир, где все было иначе? Византийская империя ? И в которой распространение исихазма совпало с социально-политическим кризисом. Уходом от внешнего с его иерархией - к внутреннему, с его "вертикалью". Что это, массовый эскапизм? Кто был "элитой" в Византии 14 века ?

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2007-09-26 05:28 pm UTC (link)
Вы не поверите, но и тогда было весьма погано.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]leo_l_leo, 2007-09-26 05:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-26 06:42 pm UTC (Expand)
Прогресс налицо...
[info]lgdanko
2007-09-26 06:27 pm UTC (link)
Технический прогресс очевиден. Однако, политический и нравственный прогресс тоже налицо. Даже если он проявляется всего лишь в смене лексики и риторики... Есть и другие критерии, но это другая тема.

(Reply to this) (Thread)
Re: Прогресс налицо...
[info]ivanov_petrov
2007-09-26 06:52 pm UTC (link)
Вы говорите чрезвычайно оригинальные мысли. Вы не могли бы сказать, в чем прогресс в указанных Вами областях - и на каких длительностях вы сделали это наблюдение? (я, разумеется, не о Вашем возрасте)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
Re: Прогресс налицо... - [info]lgdanko, 2007-09-26 07:55 pm UTC (Expand)
Re: Прогресс налицо... - [info]ivanov_petrov, 2007-09-26 08:53 pm UTC (Expand)
Re: Прогресс налицо... - [info]strepetaa, 2007-10-01 06:31 am UTC (Expand)
Re: Прогресс налицо... - [info]ivanov_petrov, 2007-10-01 06:55 am UTC (Expand)
Re: Прогресс налицо... - [info]strepetaa, 2007-10-01 03:52 pm UTC (Expand)
Re: Прогресс налицо... - [info]ivanov_petrov, 2007-10-01 04:40 pm UTC (Expand)
Re: Прогресс налицо... - [info]strepetaa, 2007-10-01 04:45 pm UTC (Expand)
Re: Прогресс налицо... - [info]ivanov_petrov, 2007-10-01 04:48 pm UTC (Expand)
Re: Прогресс налицо... - [info]strepetaa, 2007-10-01 05:47 pm UTC (Expand)
Re: Прогресс налицо... - [info]ivanov_petrov, 2007-10-01 08:03 pm UTC (Expand)
Re: Прогресс налицо... - [info]strepetaa, 2007-10-04 04:04 pm UTC (Expand)
Re: Прогресс налицо... - [info]ivanov_petrov, 2007-10-04 04:10 pm UTC (Expand)
Re: Прогресс налицо... - [info]strepetaa, 2007-11-19 06:17 am UTC (Expand)
Re: Прогресс налицо... - [info]ivanov_petrov, 2007-11-19 06:27 am UTC (Expand)
Re: Прогресс налицо... - [info]strepetaa, 2007-11-19 06:39 am UTC (Expand)

[info]daniilin
2007-09-26 07:11 pm UTC (link)
По 1. А вить и Большевики открыто объявляли - вполне честно - какими они хотят видить людей в отечестве.
и каким способом - "придется вогнать народ в новый строй силой".....
В отличие от них Свободная Демократия маскирует свои истиные целеполагания всяческими категориями...

По 2. Строй - тоталитарен всегда. Потому чт - Строй. Тоталитаризм различается лишь системой ценностей у "элиты", и методологией власти. А ненависть к иерархии - элементарная безграмотность.....
ИМХО.

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2007-09-26 08:46 pm UTC (link)
Трудно сказать... Многие задним числом утверждают, что все было откровенно. Да многие и передним... предсказывали. и в то же время факт. что мнгие из большевиков не поняли того. что их же партия - как многие считают - так внятно говорила.
А п.2 - игра на многозначности "тоталитарность". Бердяев, помнится. это слово в ранних работазх использовал вместо "целостность". так что простор для толкований. Я все же думаю, что тоталитарное государство - это вполне определенная штука, а для всяких других реалий, с которыми мы вынуждены мириться - непроходимость стен наскозь, денежное обращение, разделение человечества на два пола и дорожная полиция - лучше использовать иные термины.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]daniilin, 2007-09-27 06:38 am UTC (Expand)

[info]wtoroi
2007-09-26 07:45 pm UTC (link)
нет, неправильно. (я понимаю, что спорить не о чем, но раз вы пишите, пишут и вам.)

тамерлан-чингисхан вообще ни о чем - выбор слов и имен в дневнике говорит либо о небрежности мысли, либо о ее ошибочности, - но если поставить на их место александра, тогда чуть теплее. но александр - не те обои.

самое главное, про вертикаль: мир не ненавидит, это вранье и глупость. ненависть - сильное чувство, а мир - никакой.
вот только что попалось у Пятигорского: "Заметим, современная цивилизация не бездушна, как думают одухотворенные пошляки, ругающие ее вместе с модернизмом. Это у нас не хватает души, чтобы ее одухотворить." ("Чуть-чуть о флософии В.Набокова")
как одухотворить? трудно. но не так, как Шмеман, как Свасьян, и проч.
не так. они - просто несовременные люди. и это - не комплимент. современность надо понять.

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2007-09-26 08:49 pm UTC (link)
Конечно, совсем не обязательно соглашаться и хорошо сказать о несогласии.
Я не понял - Вы не сказали - а какие должны быть имена и какая мысль.

Я согласен. что они несовременные люди. Это так, конечно. Я даже могу понять ход мысли. когда это не комплимент. А уж что современность надо понять - это точно. Только видите ли, кто понял современность - будет с очень большим теплом относиться к Шмеману и Свасьяну. Это, - если угодно - олдна из множества лакмусовых бумажек. Кто холодно полагает. что они бормочут чушь - не понял современности.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]nefedor, 2007-09-27 05:54 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-27 06:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nefedor, 2007-09-27 07:03 am UTC (Expand)

[info]marina_fr
2007-09-27 03:59 am UTC (link)
А разве для христианина в пределе должны быть высшие и низшие?

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2007-09-27 05:01 am UTC (link)
Я не очень понимаю про предел. Про логарифм и интеграл - тоже.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]marina_fr, 2007-09-27 07:38 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-09-27 08:09 am UTC (Expand)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…