Иванов-Петров ([info]ivanov_petrov) wrote,
@ 2007-10-11 09:48:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:history3, sociology3

О наступающем кризисе в России
Россию в скором времени ждет кризис. Какой? Ну, кризисом был всякий там 89-91 гг. И потом - последствия. Вот такой. Будет это скоро. Насколько? Год-два. А может, и пять. Это уже детальность, превышающая возможности разумения. Разговор может быть только общим - внесение конкретики просто не позволяет его вести, там детальность описания событий сразу же забивает возможную сценарность.

Причины кризиса. Они - любые и не важны. Сложная система распадается по собственным законам, независимо от специфики внешнего повода. В этом смысле не важно, это будет заварушка на Кавказе, падение доллара, инфляция рубля, падение цен на нефть или вросший коготь у собаки президента. Совершенно не важно - это избавляет от гаданий о причинах. Все, что происходит в кризисе, описывается независимо от причин кризиса - внешних или внутренних.

При кризисе наступает свобода. Происходит автономизация блоков вошедшей в кризис сложной системы. Суверенизуются территории, автономизуются ведомства, министерства, - все, что сцеплено чуть сильнее, чем "в среднем", пытается отделиться от прочего и выжить в одиночку. В результате все корреляции разделаются в пыль и система в целом очень легко воспринимает новизну. Это первая причина необоснованного оптимизма. Люди думают, что раз там свобода, им удастся что-то изменить.

Оптимизм неосновательный. Свобода в фазе кризиса потому и возникает, что там мало корреляций и система неустойчива. Всё, что приобретается, так же быстро и забывается. Все завоевания "свободы" в фазе кризиса - это замки из песка. Надеяться на то, что полученная во время кризиса свобода останется и в дальнейшем - наивно. Это характеристика не системная, а именно фазы кризиса, симптом гибели. Грубо говоря, этому больному уже можно всё. Радоваться здесь нечему.

Потом блоки начинают вновь соединяться (если система не погибла вообще. Этот вариант не рассматривается за тривиальностью). Соединение их может быть иным, чем в докризисной системе, могут появиться новые блоки, старые могут исполнять иные функции и т.п. Причины этого в значительной степени случайны. Однако велика вероятность, что собирание произойдет вокруг самого сильного и устойчивого блока, оставшегося от прежней системы. Причина проста: во время кризиса самый ценный продукт - устойчивость. Если какой-то блок "держится" и своим поведением образует некоторые достаточно длительные тренды, его реакции можно предсказать - и в этом смысле он устойчив - он образует вокруг островок устойчивости, к которому и липнут прочие блоки.

Когда система начинает собираться вновь, возникает направление специализации. Если самым сильным блоком был, например, какой-то властный блок - скажем, структуры ФСБ или что-то подобное, то специализация системы будет определяться этим блоком. Он умеет делать только "это" и ничего больше. Специализация по мере выхода из кризиса быстро нарастает. Это внешне выглядит как прогресс и оздоровление системы.

Надежды на этот прогресс - это неосновательный оптимизм. Специализирующаяся система неизбежно будет выдавать все больше продукта, это просто следствие того, что она жива и специализируется. Никакой заслуги и симптома найденной выигрышной стратегии здесь нет. Радости 2002 примерно года о начавшемся экономическом росте - этого поля ягоды. Система существует и в силу специализации выдает один и тот же ответ на все мыслимые воздействия. Силовые структуры умеют бить по голове и не пущать. Они бьют ворье, бьют зарвавшихся баронов, возвращают суверенизующиеся блоки - и одновременно растет продукция системы. Это закономерный результат, тут нет ничьей заслуги, кроме "законов развития сложных систем".

Вопрос совершенно в ином. Обеспечивает ли данная спецализация долговременное устойчивое существование? С этой точки зрения (не буду уточнять детали - они много где уточнены) царская Россия, СССР и новая Россия - это несущественные вариации одной системы, где главные управляющие функции выполняет государство, власть. Эта система всегда падает на одном и том же месте. По закону Эшби о необходимом разнообразии государство не может управлять всем обществом - оно и сделано не для этого, и такое управление невозможно. Поэтому тренд специализации этой системы всегда одинаков. После выхода из очередного кризиса из обломков восстанавливается вокруг сильного блока (силового) прежнее направление специализации - всеобщая подвластность власти, единственный деятель в России и т.п. Эта специализация экстенсивно распространяется. Каждый раз она справляется сначала с зачисткой властного поля, прибирая к рукам иные центры власти. Затем зачищает политическое поле, потом распространяется на экономическое, культурное и начинает регламентировать частную жизнь людей.

Логика власти не зависит от качеств людей у власти. Идиоты или гении, добряки или мерзавцы - они делают одно и то же. В силу специализации. Они принимают ситуацию - страну в хаосе - и начинают управлять. Они твердо знают, что оставленное на самотек и самоорганизацию нечто приносит только хаос и преступления. Они из последних сил, не щадя себя и с каким-то даже идеализмом тянутся на все наложить управляющую руку и хоть как, хоть худо-бедно - руководить. Логика этих структур такова, что лучше плохое управлние, чем никакого. И они страются. Ну и воруют, конечно - ясно, что на фоне действия специализированного института там еще суетятся его члены и прибирают себе награду за верную службу государству. Это частный момент и не слишком важный.

Каждый раз система дохнет в силу избыточного управления. Управление, которое устраивает такая власть, всегда недостаточно. Рано или поздно эта специализация, управляющая "из лучших побуждений", начинает порождать своими действиями хаос. Рано или поздно она сталкивается к нетривиальным воздействием. В силу специализации она может лишь одним и тем же образом реагировать на все, что случается - ужесточать контроль. Попадается воздействие, которое так с собой справиться не дает - и система рушится. Можно описать это не через внешние воздействия, а через внутренние - выделение жестко управляемой системы разрывает социум на ряд подсистем разной легальности, устойчивость системы в целом падает именно из-за раздробленности (некоординированности) работы подсистем, что вызывается на поздних стадиях специализации уже не "общим хаосом", а действиями самой управляющей системы.

Это - закономерность. Приводить примеры и устраивать детальные описания нет нужды - мы уже несколько циклов сделали, кто еще не заметил и верит в прогресс и спасительный рынок, тому уже не поможешь. Итак, кризис будет в силу специализации существующей власти (обычно говорят об "идиотизме правительства" или дебилах у власти, однако это не личные, а системные качества). Они не могут не быть идиотами - даже самые умные люди, которых процент там, наверху, выше среднего. Достаточно скоро внешнее воздействие, само по себе пустяковое и легко преодолимое, заставит споткнуться - и будет кризис.

Это всё понятно, причем довольно многим, хотя в разных словах. Интересный вопрос - что тут можно сделать. Обычно тут выдувают оптимистическую ноту: с каждым разом все больше активных самостоятельных людей, которые хотят отвечать сами за себя, готовы самоорганизовываться, и... через 30... 300... 3000 лет Россия станет нормальной страной.

Это безосновательный оптимизм. Все рассуждение велось в терминах системных закономерностей, а не мотивов людей и не оценок "плохие люди - хорошие". Заостряя, можно сказать: точно тот же цикл специализации, разрастания идиотической власти, пытающейся все контролировать и склеротизация власти, становящейся хрупкой и лопающейся при пустяковом воздействии - весь этот цикл возможет при населении, на 100% состоящем из отличных, активных, добрых, сознательных и образованных граждан. Никто не знает, где их набрать хоть 30%, но пусть будет сто - это не важно. Система эквифинальна по отношению к этим качествам элементов.

Потому интересный вопрос - а где выход из ситуации? Я сформулирую его (разумеется, в чрезвычайно общей форме) на данном языке. Вся штука висит на повторении: в ситуации хаоса (кризиса) возникает один устойчивый блок, который и вытягивает страну из кризиса - а потом ее губит. В России это властный блок, основанный на силовых структурах. Изменить ситуацию (повысить вероятность иного исхода) может появление второго (не другого, тоже единственного, а второго) блока сходного уровня устойчивости. На самом деле таких блоков чем больше, тем лучше (в разумных пределах). Но важно не то, сколько, а что больше одного.

Видимо, в существующих условиях наибольшие шансы у блока, завязанного на экономику, финансы. Может быть, на ресурсодобычу... Впрочем, это детали. Речь не о том, что в первом блоке все плохие, а во втором хорошие. Это не важно. Пусть одинаковое дерьмо там и там - это не меняет результата. Но это должен быть устойчивый блок, оформленный как социальный институт, с сильными внутренними связями, развитой внутренней структурой, способный поддерживать собственную устойчивость.

Нужна вторая сила (третья и прочие - это с жиру, нам пока хватило бы хоть еще одной). И штука не в том, чтобы второй блок порвал первый в тряпки и вокруг него - снова моноцентрично - организовалась страна. Дело как раз в существовании хотя бы двух центров силы... отчего возможны уже более сложные игры, невозможен тотальный контроль и начнется (может быть) благорастворение типа независимых ветвей власти и прочих понятных тихих житейских радостей с независимым судом... Ну, не буду травить душу порнографическими картинками.

Что сейчас трудно себе представить, как мог бы выглядеть этот блок - это другой вопрос. Тем, кто подумал, что я о еще одной партии - пусть сделают три глубоких вдоха и перезагрузят компьютер. Политическое поле - привластно, там эти игры не играют, любые политические оформления ситуации - это когда за душой будет невластная сила, сила, которая не Власть. Кто подумал, что речь о каком-то союзе промышленников или клубе действующих олигархов - лучше голову под кран с холодной водой. Речь не о частных фитюльках и личных договоренностях, речь о социальном институте, и потому это долгий разговор, так что пусть будет пропуск. Кто подумал о новой идеологии - можно дальше не читать. Что кризис, видимо, не обернется гражданской войной - это заслуга нынешней деидеологизации. Если будет две идеологии - мы получим в вариантах войну внутри.

Когда этот блок строить? В силу понятной лености и любви к свободе, обычное решение - в ситуации кризиса. Мол, тогда свобода, власти нет, тогда и... Это нехорошее решение. Тогда будет поздно. В кризисе решения проводить легко, но они не запоминаются. Легко объявить нечто и начать делать - а через пять минут там и воронки не останется. В фазе кризиса работает случай - а он не спешит прерывать цепь. Этот блок силы должен возникнуть до кризиса. Сейчас. Потом будет поздно - начнется новый цикл с весьма вероятным исходом. Свобода - бандитизм и деградация - стабилиация и рост - радость - глупость - растущие претензии государства - неверные решения слипаются в пачки - кризис. Проходили.

Я уже сказал много. Добавлю пустяк. Казалось бы, в рамках схлопнувшейся системы, с обызвесткованным государством, невозможно что-то такое вневластное создать. Но есть выход. При кризисе первое, что слетает - это крыша. Система рушится сверху - чем глубже кризис, тем более глубокие слои социальной реальности он затрагивает. Власть упадет первой, и потому можно не заботиться сделать сейчас что-то вневластное вопреки власти. Достаточно сделать устойчивый сильный социальный блок, вполне подчиненный власти - все равно в кризисе власть исчезнет и все блоки поплывут своей дорогой, до того самого момента, когда придет время слипаться вместе.

----
Это не претендует на теорию всего. Многие аспекты в стороне, о многом на этом языке не скажешь. Попытка высказать некую модель. Если добавлять другие аспекты - проговариваемое сразу еще усложнится.



Page 1 of 4
<<[1] [2] [3] [4] >>

(Post a new comment)


[info]kassian
2007-10-11 06:07 am UTC (link)
> Достаточно сделать устойчивый сильный социальный блок, вполне подчиненный власти - все равно в кризисе
> власть исчезнет и все блоки поплывут своей дорогой, до того самого момента, когда придет время слипаться вместе.

Это на тему местного самоуправления, как я понимаю?

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2007-10-11 06:13 am UTC (link)
Ну, если оно есть, то тоже поплывет

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]velobos, 2007-10-11 06:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 07:01 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kassian, 2007-10-11 06:45 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 07:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kassian, 2007-10-11 07:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 07:22 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kassian, 2007-10-11 07:25 am UTC (Expand)

[info]varan_
2007-10-11 06:10 am UTC (link)
спасибо. ощущения были, сформулировать не удавалось по недостатку образования :(.
а вот выход на новый этап развития - видимо, я что то недопонимаю. разве не станет такой блок впоследствии тем поглотителем, который спровоцирует новый кризис и подтвердит, что от дракона рождается дракон?

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2007-10-11 06:14 am UTC (link)
такой блок - это "второй"? Если останется один - станет. Вся польза от драконов в том, что их должно быть много. Недаром в сказках они многоглавые.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]varan_, 2007-10-11 06:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]varan_, 2007-10-11 06:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 06:23 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]varan_, 2007-10-11 06:26 am UTC (Expand)

[info]lus_granny
2007-10-11 06:13 am UTC (link)
Вдыхала, перезагружала, совала! Единственное, чего добилась, это печального осознания - нету материала для такого блока. Не из чего его делать, вот в чем беда.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2007-10-11 06:14 am UTC (link)
Возможно. В прошлый кризис не получилось. Может, и в этот не выйдет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]lus_granny, 2007-10-11 06:28 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 07:00 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]lus_granny, 2007-10-11 07:14 am UTC (Expand)

[info]mudak
2007-10-11 06:18 am UTC (link)
А почему так скоро?
Чем прежние системы более устойчивы были?

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2007-10-11 06:25 am UTC (link)
Очень долго тут... Грубо говоря, там не проговоренные факторы. Согласитесь, в 17 году было нечто иное, чем в 91-м. Я выделил элемент симметрии, а многое описывается в совсем других словах. Это вот сейчас - оно короткое и живет мало. Там же системы воровства и перераспределения... Эти игрушки долго не живут.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]barros, 2007-10-11 11:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 12:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dobryj_manjak, 2007-10-11 11:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kgx, 2007-10-13 06:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]akss, 2007-11-12 08:54 am UTC (Expand)

[info]vladimirpotapov
2007-10-11 06:23 am UTC (link)
_Достаточно сделать устойчивый сильный социальный блок, вполне подчиненный власти -_

И еще, как Вы пишете, связанный с ресурсодобычей, на ее потенциале основанный. Не об эфемере же речь идет.
Ну вот Газпром, он уже создан. Что мы ему и что он нам? Как его социализировать, поддается ли он такой социализации? Или у вас социальный – антоним всего силового? Или речь об "электрическом блоке", он, вроде, поцивильнее? Вопрос все равно остается - какое отношение имеет к этим блокам общество (мы)? Значит, все сводится к амбициям руководства блока?

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2007-10-11 06:27 am UTC (link)
Нет. Так-то кто угодно создан. У нас и Центробанк есть. И что, есть ощущение. что это независимая такая организация? А у электрического блока, кстати, есть шансы. Но им, голубчикам, объединяться надо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]vladimirpotapov, 2007-10-11 06:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 07:03 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vladimirpotapov, 2007-10-11 07:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dobryj_manjak, 2007-10-11 11:22 pm UTC (Expand)
!!!
[info]flying_bear
2007-10-11 06:34 am UTC (link)
Чеканный текст. Восхищен, совершенно искренне. Компоненты, конечно, знакомы, по книгам Вашим и по разговорам с Вами, но так, жестко, четко, договаривая все до конца... Так и надо. "Сказано - в морг, значит - в морг". А иначе опять будут жевать сопли на тему, какой черт лучше - синий или желтый.

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Re: !!!
[info]ivanov_petrov
2007-10-11 06:38 am UTC (link)
Спасибо. Кратко это говорить трудно, масса хвостиков подвисает. На каждый - отдельное объяснение, весьма длительное. Но хотелось именно что покороче и пояснее.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: !!! - [info]flying_bear, 2007-10-11 06:46 am UTC (Expand)
кстати, навеяло - [info]flying_bear, 2007-10-11 07:04 am UTC (Expand)
Re: кстати, навеяло - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 07:18 am UTC (Expand)
Re: !!! - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 07:18 am UTC (Expand)
Re: !!! - [info]nebotticelli_xl, 2007-10-11 09:09 pm UTC (Expand)
Re: !!! - [info]flying_bear, 2007-10-12 07:17 pm UTC (Expand)
Re: !!! - [info]nebotticelli_xl, 2007-10-13 08:16 am UTC (Expand)
Re: !!! - [info]flying_bear, 2007-10-13 07:13 pm UTC (Expand)
Re: !!! - [info]nebotticelli_xl, 2007-10-13 07:38 pm UTC (Expand)
Re: !!! - [info]flying_bear, 2007-10-13 09:12 pm UTC (Expand)
Re: !!! - [info]scholar_vit, 2007-10-11 07:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dobryj_manjak, 2007-10-11 11:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]flying_bear, 2007-10-12 07:16 pm UTC (Expand)
Re: !!! - [info]intensio, 2007-10-12 07:20 am UTC (Expand)
Re: !!! - [info]flying_bear, 2007-10-12 07:15 pm UTC (Expand)
Re: !!! - [info]intensio, 2007-10-12 08:25 pm UTC (Expand)

[info]auka
2007-10-11 06:43 am UTC (link)
Содержательно и вполне логично!
Спасибо.
Потянуло еще раз перечитать

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2007-10-11 07:22 am UTC (link)
очень рад

(Reply to this) (Parent)


[info]ar_de_man
2007-10-11 06:50 am UTC (link)
А где они имеются, множественные блоки? Если посмотреть на историю окажется везде единственный блок, единственная рука твердо управляла обществом пока нижние элементы не срастались с системой настолько что могли получить некоторую самостоятельность, после чего им давались определенные свбоды, они не становились центростремительными силами.

Сравнивая Россия с западным миром (а с другими мирами россию не сравнивают) забываем что Россия в госустройстве по сути находится на век два позади. Социализм мог бы привести к устойчивой многовекторной системе если бы упарвление в переходное время 80-ых находилось бы в твердых руках.

(Reply to this) (Thread)


[info]ar_de_man
2007-10-11 07:13 am UTC (link)
Проблема России не в отсутствии второго блока, думается, а в том что в момент когда их хотят создать, придать стране многовекторность, проявляется то что мы кратко обсужлали, тотальная внутренняя имиграция тех кто только и способен эти силы создать. Результат оказывается центростремительный, кризис, ложная свобода, потери для страны и населеняи и возврат к прежней можели (более или менее).

Очень кратко и не очень удачно об этом написано. Но по сути верно.

http://www.apn.ru/publications/article18066.htm

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 07:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ar_de_man, 2007-10-11 07:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ar_de_man, 2007-10-11 10:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 11:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dobryj_manjak, 2007-10-11 11:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]art_aka_primus, 2008-04-12 08:02 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]_to_, 2008-04-12 02:18 pm UTC (Expand)

[info]apelsintschik
2007-10-11 06:57 am UTC (link)
Спасибо, очень интересно было почитать. Ощущение надвигающегося "чего-то" есть и у меня, хотя предыдущий кризис я не застала (в 91 мне было 3 года). А не могли бы вы все же объяснить, что может из себя представлять этот второй "блок, оформленный как социльный институт"? Возможно, я чего-то недопоняла, но мне представляется, что имеется в виду некая мегакорпорация, объдинение крупных промышленных предприятий страны. Однако по определению социальный институт - это организованная система связей и социальных норм, которая объединяет значимые общественные ценности и процедуры, удовлетворяющие основным потребностям общества. О каких общественный ценностях и социальных нормах может идти речь в этом случае?

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2007-10-11 07:27 am UTC (link)
Нет, в данном разговоре говорить "чем должен быть второй блок" - мне кажется, неуместно. Тут важно как раз обратное - не что я скажу, а что читателям представится. Ведь посмотрите: есть реальность. Там такого блока нет. Есть тест. Он утверждает: надо. чтоб был. Кой толк буквы бить о том, чего нет? А вот ожидания и мысли читателей об этом - как раз самое оно. Я согласен насчет противоречия меж соц.институтом с нормами - и просто мегакорпорацией. Поэтому никакой газпром не подходит.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]gena_t, 2007-10-11 01:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 01:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gena_t, 2007-10-11 02:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 03:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]a_radik, 2007-10-11 09:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-12 04:03 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]a_radik, 2007-10-12 07:22 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-12 07:31 am UTC (Expand)

[info]ra_md
2007-10-11 06:59 am UTC (link)
почти да. вам в этом не хватает анализа почему этот блок всегда силовой. надеюсь не от страха?

(Reply to this) (Thread)


[info]flying_bear
2007-10-11 07:07 am UTC (link)
В том, насколько понимаю, и мессидж, что вот как раз об этом думать совершенно не надо. Эквифинальность патамушта.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ra_md, 2007-10-11 07:24 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rybnyj_den, 2007-10-11 09:42 am UTC (Expand)

(Anonymous)
2007-10-11 07:08 am UTC (link)
Ну так, на экономику никто не покушается. Никто не заставляет поставщиков ракетных двигателей быть госкомпанией - любая форма собственности допустима. Главное - чтоб делали. Так что "экономический блок", он же - "буржуазия" - есть. Банков частных у нас полно, частных компаний дофига.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2007-10-11 07:28 am UTC (link)
Именно что до фига. И на фига? Бестолку.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]however, 2007-11-12 03:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]olnigami, 2007-10-11 05:23 pm UTC (Expand)

[info]iz_kustov_ved
2007-10-11 07:08 am UTC (link)
А какой-нибудь пример реализации такого вот развития событий с ещё одним сильным блоком? Что-то ничего в голову не приходит. Если это работающая модель, то она ведь где-то уже срабатывала. Или нет?

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2007-10-11 07:39 am UTC (link)
В Европе, как кажется. именно такие примеры.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]iz_kustov_ved, 2007-10-11 07:59 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 08:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]faceted_jacinth, 2007-10-11 08:38 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 08:45 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]iz_kustov_ved, 2007-10-11 09:48 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 10:17 am UTC (Expand)

[info]aleksei
2007-10-11 07:15 am UTC (link)
Странно... У меня было ощущение кризиса лет 5 назад. Сейчас же, напротив, мне кажется, власть в России стабильна надолго.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2007-10-11 07:48 am UTC (link)
Это она надувается. 5 лет назад, напротив, дело шло к росту специализации.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]dr_klm, 2007-10-14 08:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-15 03:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dr_klm, 2007-10-14 08:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]aleksei, 2007-10-15 04:19 am UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2008-03-03 07:38 am UTC (Expand)

[info]alisarin
2007-10-11 07:27 am UTC (link)
А кто сказал, что "развитие обязано быть равномерным"?

Если же есть чувство кризиса, то есть и чувство неудачно работающих сфер, наверное? Вы ходили в кружки марксистского образования перед 91 годом? И не задумывались "а зачем они нужны"? Сейчас я задумываюсь "зачем нужны СМИ?" Может, их обрушение в таком кризисе будет благом? ;-)

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2007-10-11 07:59 am UTC (link)
нет, я не ходил в кружки м.образования. ни в те годы, ни ранее
обрушение СМИ? Ну, поганки первыми вырастут на новом болоте

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]alisarin, 2007-10-11 08:13 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 08:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]alisarin, 2007-10-11 08:38 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 08:44 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]alisarin, 2007-10-11 12:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tambovsky_wolk, 2007-10-13 06:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-13 06:50 pm UTC (Expand)

[info]fortunatus
2007-10-11 07:39 am UTC (link)
Здорово!
Я сразу попытался приложить Вашу модель к своей области интересов, т. е. к истории поздней античности - раннего средневековья. Сразу видны два пути развития. 1) Византийский, полностью аналогичный русскому: единственный сильный блок, императорская власть, каждый раз вытягивает систему из кризиса (в 7, 11, 13 веках) и пересобирает вокруг себя. Но при этом на каждом новом витке система слабее, чем на предыдущем, границы империи неуклонно сжимаются, и так вплоть до окончательного падения в 15 в. 2) Западный путь: распад империи в 5 в. на НЕСКОЛЬКО варварских королевств и исчезновение императорской власти. Ни одно из королевств не оказалось настолько сильным, чтобы собрать вокруг себя всю Европу; у Каролингов это не получилось, видимо, по чистой случайности (по внесистемным причинам), а с 11 века германским императорам сознательно ставили палки в колёса папы - ТОТ САМЫЙ ВТОРОЙ БЛОК, из-за которого Европа не свернула на византийский путь.
На этом примере видна и тёмная сторона полицентричного варианта: при наличии второго центра восстановление системы идёт медленнее, кризис тянется дольше, конфликт между 1 и 2 центрами неминуемо идеологизируется. Этот вариант выигрышнее для системы в целом на вековых временных промежутках, но тяжелее переживается большинством людей в каждый данный момент.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2007-10-11 08:09 am UTC (link)
Да. Именно так. Там важно видеть, что замедленное развитие многим определялось. Например - это стало несколько стран, папская власть была "внешней" - там пошли совсем особенные игры, которые Вы, разумеется, очень детально представляете. Здесь розыгрыш иной - внутри одной системы. но принцип - да, тот же. В рамках одной системы кризис полицентричности будет много короче. Но - да, вечная спешка. Моно-страны из кризисов стараются выйти "поскорее", а там тупик - причем тоже ясно. что каждое следующее такое решение укрепляет тренд. Насчет тяжелее переживается людьми - думаю, понимаете - рубить хвост по кускам. Уж где-где, а в России точно можно сказать, что на моно-варианте мы такого получили... столько крови... что хорошо бы иначе попробовать. Да там и дороги нет... Видно же, что тупик - как у Византии. Либо кирдык, либо иначе надо.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]dobryj_manjak, 2007-10-11 11:49 pm UTC (Expand)

[info]alexeigrekov
2007-10-11 07:40 am UTC (link)
Мне кажется, гипертрофия государственной власти - явление ныне совсем не только российское (или азиатское, или свойственное развивающимся странам), но имеет место и на Западе. В аспекте "египетской" фазы развития это ведь естественно, не так ли?
Думаю, пресловутая "особость" России все более исчезает. Но не потому, что Россия "догоняет" Запад, а потому что на данном историческом витке как раз Запад приближается к ней. По-моему, это очень важный момент. И ситуация (в масштабе цивилизованного мира в целом) сейчас существенно не та, что была в конце 80-х - начале 90-х. Вы чувствуете, как за эти 15 лет изменился Запад?

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2007-10-11 08:11 am UTC (link)
Тут крайне сложно. С египтом тут сравнивать трудно - то. что там было. это не современное государство. Растет ли сейчас сила государств на западе - очень трудный вопрос. Я бы сказал - перраспределяется. государства одновременно становятся сильнее в одних отношениях и слабее в других. А что запад очень поменялся после краха Союза - это очевидно. Иная штука.. Во многом стали более похожи на СССР, хотя и других трендов полно. Моноцентричный мир весьма неустойчив, а подпирать им спину мы более не можем.

(Reply to this) (Parent)


[info]xbvbx
2007-10-11 07:59 am UTC (link)
Нужна вторая сила (третья и прочие - это с жиру, нам пока хватило бы хоть еще одной). И штука не в том, чтобы второй блок порвал первый в тряпки и вокруг него - снова моноцентрично - организовалась страна. Дело как раз в существовании хотя бы двух центров силы... отчего возможны уже более сложные игры, невозможен тотальный контроль и начнется (может быть) благорастворение типа независимых ветвей власти и прочих понятных тихих житейских радостей с независимым судом... Ну, не буду травить душу порнографическими картинками.
---------------
Считаю, что конкуренция центров силы приведет не к повышению качества гос. управления, а к повышению общественной привлекательности принимаемых решений, к популизму. Считаю общественную привлекательность существенно не равной практической пользе для общества.

Для повышения качества управления предлагаю разрабатывать и использовать объективные (например, статистические) критерии качества управления, для этого - разрабатывать различные модели общества. Также полезно было бы введение экзаменов для кандидатов на высшие гос. должности.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2007-10-11 08:12 am UTC (link)
Экзамены? Мандарины... Что ж - и это тоже не повредит. Уже мало что может повредить. А модели разрабатывать - дело правильное.

(Reply to this) (Parent)


[info]wtoroi
2007-10-11 08:16 am UTC (link)
спасибо.

в современном социуме любой устойчивый социнститут может возникнуть только на основе взаимного доверия составляющих его людей. (вы писали как-то о доверии)

доверие в атомизированном обществе может возникнуть только на основании ОБЩЕГО ДЕЛА.

так вот: общего дела в стране нет ни у кого. кроме грабителей.
"финансисты-экономисты" и проч. - это минус. это гос-во, вид сбоку.

единственная возможность: "блок иностранных спецов". наши - либо бездари, либо трусы, либо их ничтожно мало.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2007-10-11 08:20 am UTC (link)
Да. Вы смотрите в рамках иной модели. Там говорится примерно так. О.дела нет. Но надо. И блока второго-десятого нет. Но надо. Меж тем, с неба доверие не упадет. И само в грязном белье не зародится. Спецы - смешно. Если Вы говорите, что выхода нет - значит. Ваш голос - за этот вариант. А песимизма у меня и своего хватает. Могу поделиться - я Вам доверяю

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]wtoroi, 2007-10-11 08:32 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]wtoroi, 2007-10-11 09:00 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 09:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]wtoroi, 2007-10-11 09:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 10:29 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]wtoroi, 2007-10-11 10:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 11:42 am UTC (Expand)
Посмотрел эту ветку - [info]alex_bykov, 2007-10-11 01:50 pm UTC (Expand)
Re: Посмотрел эту ветку - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 01:51 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dobryj_manjak, 2007-10-11 11:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ra_md, 2007-10-11 10:05 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]wtoroi, 2007-10-11 10:08 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ra_md, 2007-10-11 10:15 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]wtoroi, 2007-10-11 10:20 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]wtoroi, 2007-10-11 10:20 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ra_md, 2007-10-11 10:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]wtoroi, 2007-10-11 10:32 am UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2007-10-11 10:35 am UTC (Expand)

[info]vagonsky
2007-10-11 08:23 am UTC (link)
Интересно, может ли стать таким вторым институтом Церковь. Ее было бы очень трудно контролировать силовикам, и наоборот. Вот и про взаимоупор между папами и императорами выше вспомнили

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2007-10-11 08:28 am UTC (link)
"В принципе" - да. Реально - нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]vagonsky, 2007-10-11 01:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 03:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leonid_b, 2007-10-11 09:07 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]leonid_t, 2007-10-11 11:33 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]leonid_b, 2007-10-11 12:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leonid_t, 2007-10-11 12:54 pm UTC (Expand)
церковь в симфонии с властью. алексий скорее от правос - [info]ra_md, 2007-10-11 10:08 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]leonid_t, 2007-10-11 11:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 12:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leonid_t, 2007-10-11 12:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 12:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leonid_t, 2007-10-11 01:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 01:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leonid_t, 2007-10-12 05:43 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-12 07:19 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]leonid_t, 2007-10-12 07:32 am UTC (Expand)
Назовём кризис правильным словом коррекция.
[info]shulga
2007-10-11 08:23 am UTC (link)
Во-первых, коррекция будет не скоро.
Во-вторых, по правилу чередования, она будет неглубокой

(Reply to this) (Thread)

Re: Назовём кризис правильным словом коррекция.
[info]ivanov_petrov
2007-10-11 08:32 am UTC (link)
Возможно. При том коррекция 91-го была неглубокой, так что по правилу чередования... Впрочем. я сомневаюсь в этом правиле.
А почему не скоро? Можно не отвечать... Я не могу здесь приводить обоснования, почему скоро. Если Вы можете - было бы интересно. Нет - ну, тогда на правах мнения, как и у меня.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Думать восьмиходовками. - [info]shulga, 2007-10-11 09:41 am UTC (Expand)
Re: Думать восьмиходовками. - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 09:53 am UTC (Expand)
Конец света в одной, отдельно взятой стране. - [info]shulga, 2007-10-11 10:22 am UTC (Expand)
Re: Конец света в одной, отдельно взятой стране. - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 10:53 am UTC (Expand)
Числа не простые, числа Фибоначчи - [info]shulga, 2007-10-11 11:40 am UTC (Expand)
Re: Числа не простые, числа Фибоначчи - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 12:28 pm UTC (Expand)
Re: Числа не простые, числа Фибоначчи - [info]shulga, 2007-10-11 12:48 pm UTC (Expand)
Re: Числа не простые, числа Фибоначчи - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 12:57 pm UTC (Expand)
У Хлебникова другой закон - [info]shulga, 2007-10-11 01:21 pm UTC (Expand)
Re: У Хлебникова другой закон - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 01:30 pm UTC (Expand)
Re: У Хлебникова другой закон - [info]drug_indejcev, 2007-10-12 01:50 am UTC (Expand)
Re: У Хлебникова другой закон - [info]shulga, 2007-10-12 09:31 am UTC (Expand)
Re: Числа не простые, числа Фибоначчи - [info]gnuzzz, 2007-10-12 11:54 am UTC (Expand)
Ух, какая точность! - [info]shulga, 2007-10-12 03:46 pm UTC (Expand)
Re: Ух, какая точность! - [info]gnuzzz, 2007-10-12 04:12 pm UTC (Expand)
20 тоже простое число. - [info]shulga, 2007-10-12 05:11 pm UTC (Expand)
20 - ни разу не простое число;) - [info]gnuzzz, 2007-10-12 06:52 pm UTC (Expand)
20 примерно как 19, а 19 - это простое число;) - [info]shulga, 2007-10-13 10:09 am UTC (Expand)
1 ~ 2, 2 ~ 3, ..., 99 ~ 100 => 1 примерно как 100 - [info]gnuzzz, 2007-10-13 10:02 pm UTC (Expand)
Только зелень имеет смысл, это точно. - [info]shulga, 2007-10-14 09:02 am UTC (Expand)
Re: Только зелень имеет смысл, это точно. - [info]gnuzzz, 2007-10-15 10:44 am UTC (Expand)
Re: Только зелень имеет смысл, это точно. - [info]shulga, 2007-10-15 12:08 pm UTC (Expand)
Re: Конец света в одной, отдельно взятой стране. - [info]winnie_the_bass, 2007-10-12 06:00 am UTC (Expand)
Re: Конец света в одной, отдельно взятой стране. - [info]ivanov_petrov, 2007-10-12 07:08 am UTC (Expand)

[info]mike_anderson
2007-10-11 08:26 am UTC (link)
Тезис о гипертрофированном характере власти в царской России кажется мне весьма сомнительным. То есть если сравнивать с современными европейскими демократиями, то это оно конечно, а если с другими странами Нового времени, то, пожалуй, только в САСШ роль государства в управлении обществом была меньше, чем в Российской Империи. Следовательно причины кризиса 17-го года следует искать в чем-то другом.

И вообще Ваш подход представляется мне несколько упрощенным. Как экономисты любят объяснять любые исторические явления характером и динамикой товарно-денежных отношений, так и Вы - структурой управления.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]mike_anderson
2007-10-11 08:27 am UTC (link)
Upd. Не заметил последнего абзаца Вашего текста, так что вторая претензия снимается.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 08:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike_anderson, 2007-10-11 08:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2007-10-11 08:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ra_md, 2007-10-11 10:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dobryj_manjak, 2007-10-12 12:01 am UTC (Expand)

[info]leo_l_leo
2007-10-11 08:41 am UTC (link)
"речь о социальном институте..."
Так что-то в мотивации должно быть новое. Исходить от естественного желания быть, стать другими: свободными, красивыми, умными, здоровыми. Наконец.
Силовой блок - силен традиционно, это привычка, этакий ванька-встанька на все времена. И опять же, дело в умах - так привычнее, мысль о том, что он не единственный - сама по себе выход из кризиса.:)

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2007-10-11 08:47 am UTC (link)
Должно быть новое. Мотивации делаются людьми. Постараться надо. Ели не стараться - будет как всегда.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]leo_l_leo, 2007-10-11 08:50 am UTC (Expand)

[info]leonid_b
2007-10-11 09:11 am UTC (link)
Хорошее выражение - "привластность политического поля".

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2007-10-11 09:19 am UTC (link)
спасибо

(Reply to this) (Parent)


[info]asocio
2007-10-11 09:21 am UTC (link)
Отлично написано.
Завидую :)

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2007-10-11 09:25 am UTC (link)
Благодарю. Приятно.

(Reply to this) (Parent)


[info]mike67
2007-10-11 09:25 am UTC (link)
Наверное, лучший текст в ЖЖ за последний год.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]leonid_b
2007-10-11 09:30 am UTC (link)
Да, согласен.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]dr_gutman, 2007-10-11 12:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2007-10-11 12:50 pm UTC (Expand)

(Deleted post)
(no subject) - [info]mike67, 2007-10-11 01:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dr_gutman, 2007-10-11 01:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]met0, 2007-10-11 08:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]pollak, 2009-03-19 12:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2009-03-23 12:08 pm UTC (Expand)

Page 1 of 4
<<[1] [2] [3] [4] >>

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…