Иванов-Петров ([info]ivanov_petrov) wrote,
@ 2008-02-18 18:06:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:sociology4

Шутник Шумпетер о выборах
Демократия - "институциональное приспособление для принятия политических решений, при котором индивиды получают возможность влиять на власть, используя в качестве инструмента соперничество политических сил в погоне за голосами граждан"
Schumpeter 1947 Capitalism, socialism, and democracy


(Post a new comment)


[info]vasya22
2008-02-18 03:17 pm UTC (link)
А что, очень правильно сформулировано. Нет соперничающих политических сил - нет демократии и возможности влиять на власть, независимо от того, проводятся выборы или нет...

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-02-18 08:42 pm UTC (link)
с другой стороны, многим доподлинно известно. что демократия у нас есть. Просто Шумпетер не предусмотрел всенародной поддержки. полагал, наивная душа, что обчество хочет от власти защищаться - беспомощно - и ищет противоречия властных групп защиты для. А чего трусить? Не надо никакой защиты, - вот сразу и демократия, и без политической борьы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vasya22
2008-02-18 09:01 pm UTC (link)
Не знаю, кому это доподлинно известно. В таком случае, в советские времена тоже была демократия - процент явки на выборы был неизмеримо выше...

Непосредственно народ ничего сделать с властью не в состоянии - ну, разве что устроить революцию. Да и то это будет не народ, а тот, кому выгодно. Единственный рычаг влияния - поддержка "властных групп", которые своей конкурентной борьбой сдерживают неограниченность данной конкретной власти. По-моему, это самоочевидно. Или речь идёт о чём-то другом?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-02-19 04:27 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vasya22, 2008-02-19 04:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-02-19 04:41 am UTC (Expand)

[info]vasya22
2008-02-18 09:03 pm UTC (link)
Ну, и многим доподлинно известно, что там, где появляется всенародная поддержка, кончается демократия. Причём всегда, без исторических исключений...

(Reply to this) (Parent)

[info]ar_de_man
2008-02-19 03:21 am UTC (link)
Неверно. Демократия способ влиять на власть не предполагает объязательно соперничества. Это западная демократия предполагает соперничество. Демократия может быть и без соперничества, на уровне есть-нет. Демократия это просто способ правления когда власть подчиняется решениям большинства индивидумов.

Западная демократия упрощает саму идею демократии сводя ее к разовому акту одобрения, не решений, а проводников решений. Поскольку одобрение происходит не на уровне решений, а проводников, возникает соперничество.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vasya22
2008-02-19 03:30 am UTC (link)
Примеры, пожалуйста...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]ar_de_man, 2008-02-19 03:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ar_de_man, 2008-02-19 03:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vasya22, 2008-02-19 04:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ar_de_man, 2008-02-19 05:23 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ar_de_man, 2008-02-19 05:32 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]uncle_grue, 2008-02-19 06:38 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ar_de_man, 2008-02-19 06:54 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]uncle_grue, 2008-02-19 07:26 am UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2008-02-19 07:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]uncle_grue, 2008-02-19 11:54 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ar_de_man, 2008-02-19 06:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vasya22, 2008-02-19 06:03 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]faceted_jacinth, 2008-02-19 01:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ar_de_man, 2008-02-19 06:51 pm UTC (Expand)

[info]flaass
2008-02-18 03:46 pm UTC (link)
Тут "индивиды" и "граждане" явно не синонимы :)

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-02-18 08:40 pm UTC (link)
хорошо получилось, правда?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]flaass
2008-02-19 09:47 am UTC (link)
Ага, хорошая формула. Причем сразу хочется не быть ни "индивидом", ни "гражданином".

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-02-19 09:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]flaass, 2008-02-19 11:21 am UTC (Expand)

[info]albiel
2008-02-18 03:52 pm UTC (link)
Это лишь описание сложившейся ситуации с демократией в современной европейской цивилизации. Описание верное. Но на ранней стадии в США свою создаваемую политическую систему называли "недемократической республикой", подразумевая систему делегирования политических прав гражданами этим самым политическим силам.

(Reply to this) (Thread)

[info]dobryj_manjak
2008-02-18 06:25 pm UTC (link)
Тогда ещё была точка зрения, что демократия может быть только прямой.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

[info]albiel
2008-02-18 06:47 pm UTC (link)
Я в курсе. Они считали, что рыба может быть только одной свежести. Я это к тому, что приведенная формулировка не описывает сути демократии в идеалистическом смысле народовластия, и что сложившуюся политическую систему вовсе не обязательно именовать демократией. Ныняшняя система - это некая конструкция, использующая в себе механизм выборов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-02-18 08:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2008-02-18 08:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vasya22, 2008-02-18 09:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2008-02-18 09:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2008-02-18 09:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vasya22, 2008-02-18 11:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2008-02-18 11:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vasya22, 2008-02-18 11:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2008-02-19 12:13 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vasya22, 2008-02-19 12:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2008-02-19 12:33 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2008-02-18 07:01 pm UTC (Expand)

[info]kroopkin
2008-02-18 04:00 pm UTC (link)
А почему "шутник"?

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-02-18 08:45 pm UTC (link)
ну как же... вот же, комментарием выше Вашего - объясняют. Народная власть. зачем ей много партий?

(Reply to this) (Parent)

[info]namestnik
2008-02-18 04:40 pm UTC (link)
а что, действительно толково сказано )

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-02-18 08:45 pm UTC (link)
ехидное такое определение. совершенно не предусматривающее всенародной поддержки одной партии

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]flaass, 2008-02-19 10:00 am UTC (Expand)

[info]alamar
2008-02-18 05:25 pm UTC (link)
Так тут всё верно. Так и есть. Единственный рычаг.

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-02-18 08:46 pm UTC (link)
Если партий. к примеру, две - единственный рычаг. А если одна? я так понимаю - полрычага.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]alamar, 2008-02-19 06:36 am UTC (Expand)

[info]hvac
2008-02-18 08:24 pm UTC (link)
А мне у Йозефа Алоизыча нравится про интеллектуалов.Жжет глаголом..

".....На самом деле интеллектуалы - это люди, владеющие устным и письменным словом, а от других людей, делающих то же самое, их отличает отсутствие прямой ответственности за практические дела. Вообще говоря, с этой чертой связана и другая - а именно отсутствие практических знаний, знаний, которые даются только личным опытом. Установка на критику, которая объясняется не только положением интеллектуала как наблюдателя, причем в большинстве случаев наблюдателя стороннего, но в не меньшей мере и тем, что его главный шанс самоутвердиться заключается в его фактической или потенциальной способности досаждать, добавляет к портрету интеллектуала третий штрих. Профессия непрофессионалов? Профессиональный дилетантизм? Люди, которые берутся рассуждать обо всем, поскольку они ничего не понимают?...

....Все те, кто не имеет постоянной работы, недоволен своей работой или непригоден к работе вообще, постепенно оказываются на местах, где предъявляемые к ним требования наиболее расплывчаты или где ценятся знания и способности совершенно иного рода. Они пополняют собой армию интеллектуалов в строгом смысле этого слова, ряды которых, таким образом, непомерно возрастают. Они вступают в нее, испытывая глубокое недовольство. Недовольство порождает неприятие. А неприятие рационализуется в ту самую установку на критику общества, которая, как мы уже видели, является типичной установкой наблюдателя-интеллектуала по отношению к людям, классам и институтам, во всяком случае, в цивилизации, построенной на..."

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-02-18 08:57 pm UTC (link)
Я бы сказал, он в посылку заключает весьма спорное утверждение - и явно говорит только о части интеллектуалов. О каких-то не пришей кобыле хвост гуманитариях-журналистах. Мне кажется. привычно ученых-естественников тоже относить к интелоллектуалам. и я не вижу, отчего честный лингвист или еще какой гуманитарий должен быть обязательно лишен личного опыта. А у кого этот опыт? Опыт от жизни и от работы. Ну и интеллектуал, не побоюсь этого слова, живет - и даже работает. С тем же успехом приобретая опыт, как и прочие люди. Не обязательно же писать о том, чего не знаешь... Впрочем, я с готовностью приму на себя клеймо от Йозефа, поскольку стараюсь сделать именно то. о чем он написал - рассуждать о том. что понимаю в совершенно недостаточной степени. Правда. в рамках необязательного ЖЖ. Иногда забавно получается.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]hvac, 2008-02-18 09:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kroopkin, 2008-02-18 10:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]hvac, 2008-02-19 09:06 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kroopkin, 2008-02-18 10:34 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-02-19 04:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kroopkin, 2008-02-19 11:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]saccovanzetti, 2008-03-03 07:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kroopkin, 2008-03-03 08:54 pm UTC (Expand)

[info]fe_b
2008-02-18 11:06 pm UTC (link)
Возможно и верно, что всякий народ достоен своего правительства,
но не всякое правление демократия.

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-02-19 04:39 am UTC (link)
да. не всякое. вот, монархия какая...

(Reply to this) (Parent)

[info]ar_de_man
2008-02-19 03:30 am UTC (link)
В какой-то мере перекликается с тем что уже написал albiel. Определение западное и подогнано под конкретную модель демократии. Как частное это определние весьма политизировано, звучит как "коммунизм", поскольку загоняет в свои рамки понятие которое гораздо шире

(Reply to this)


[info]ar_de_man
2008-02-19 07:26 pm UTC (link)
Навеяло. Западная демократия данная в определении имеет один существенный недостаток, неисправимый.

Заменяя решения проводниками решений она одновременно приводит к тому что голосуется пакет решений. Часть которых нравится, часть нет. И поскольку проводников ограниченное количество нет совпадения пожеланий и реальности. Голосуется, всегда, за важное в ушерб менее важному. Какая же это демократия?

(Reply to this) (Thread)
Самая реальная
[info]mister_xy
2008-03-04 03:31 pm UTC (link)
Пакет решений подразумевает согласованность этих решений, и поэтому так, чтобы и на ёлку влезть и зад не уколоть, не проходит, хотя отдельному избирателю очень хочется.

(Reply to this) (Parent)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…