Иванов-Петров ([info]ivanov_petrov) wrote,
@ 2008-02-21 16:44:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:biology3

Откололась плита
Чего-то другое хотел сказать... Забыл. Ну ладно. Скажу о чем пока помню: интересное увидел. Значит, довольно известная вещь - самым передовым разделом современной биологии является молекулярная биология. Это наибольший объем финансирования, большое количество ученых, множество новейших разработок, замечательные результаты. И прочее в комплекте. Можно даже сказать, что в науке есть разновременные слои. Где-то на задворках еще живет биология 19-го века - например, кое-где в систематике насекомых. Многие части сложены биологией 20-го века - скажем, изучение динамики численности. И самые быстро развивающиеся части - биология 21-го века, преимущественно это комплекс направлений, объединяемый названием "молекулярная биология".

Вся эта вступительная вода к одному удивительному факту. Имеется недавно вышедшая книжка по методам молекулярной биологии. Написали ее два математика - индус и, кажется, японец. И попутно среди прочего, перед обзором методов, сказали... Дисциплина молодая, быстро растущая, литература пухнет день ото дня, ребята, конечно, в курсе - ну и посчитали.

Оказалось - 70% исследователей в этой области не имеют биологического образования.

Математики, физики, химики... и прочее. Насколько я могу понять, эта область биологии - не какая-нибудь там краевая-маргинальная, а та, что сейчас представляет лицо биологии - уходит из области биологических наук. Куда-то ближе к computer sсience. Не по моему мнению, не потому, что там, мол, что-то не так (это отдельная песня, что сейчас творится.... нет, не буду даже начинать). А просто по профильному образованию подавляющего большинства специалистов.

Достаточно ясно, что это самое большинство биологии не знает. Извините на грубом слове. Хотел я примеры подобрать - ну, как если математик займется историей... Нет, не то. Слишком уж очевиден пример. Или если компьютерными методами делать филологию, искренне полагая, что Пушкин жил в ХХ веке. Да нет, зачем тут примеры... В общем, занятная штука получается



(Post a new comment)


[info]vvz
2008-02-21 01:51 pm UTC (link)
Странные какие-то подсчёты - вокруг меня полно мол.биологов, почти все биологи либо по университетскому образованию, либо по аспирантурам. Да и молодой дисциплиной это назвать уже трудно, не биоинформатика, чай - уже лет тридцать как существует.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-02-21 02:34 pm UTC (link)
Тридцать лет - разве это возраст? Впрочем, кому как, конечно. Насчет верности подсчетов ничего сказать не могу. Может, и ошиблись ребята - не мне судить, я эту литературу знаю крайне отрывочно и уж, конечно. не по персоналиям.

(Reply to this) (Parent)


[info]ryba_barrakuda
2008-02-21 02:07 pm UTC (link)
любопытные данные, тем более, что подобно юзеру vvz в молекулярной биологии я вижу именно биологов, иногда - врачей. Уход же молекулярной биологии из биологической области в раздел computer science до определенной степени оправдан и понятен: усложняется статистика, увеличивается количество наблюдаемых явлений и из взаимодействий, поэтому обработка информации и моделирование становятся не менее важными компонентами молбиола, чем собственно игра с молекулами...

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-02-21 02:35 pm UTC (link)
я вовсе не говорю, что уход не оправдан. Напротив, полагаю - закономерен.

(Reply to this) (Parent)


[info]vvz
2008-02-21 04:22 pm UTC (link)
На мой взгляд, те, кто уходит в компьютерное моделирование и обработку информации, уже называют себя биоинформатиками/модельерами/биостатистиками, а молекулярщиками считаются те, кто делает wet science - реальные эксперименты.

Впрочем, чаще всего приходится заниматься всем понемножку. Главное, не давать чистым теоретическим физикам, пришедшим в биологию, планировать эксперименты - им трудно понять, что есть "сегодня клетки не работают, придётся ждать следующей недели" :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ryba_barrakuda, 2008-02-22 11:31 pm UTC (Expand)

[info]mochalkina
2008-02-21 02:10 pm UTC (link)
это печально, да.

В математической химии (про которую я просто больше знаю) очень много - как бы помягче выразиться - спорных работ. Потому что математики считают правильно, но иной раз редкостную чушь. А химики не всё умеют правильно считать.

Проблема направлений, находящихся на стыке наук. Никуда не деться.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2008-02-21 02:35 pm UTC (link)
Никуда не деться. Это я понимаю. Однако - как Вы думаете, кто это будет расхлебывать?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mochalkina, 2008-02-21 02:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]zis_151, 2008-02-21 06:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]xbvbx, 2008-02-22 06:40 am UTC (Expand)

[info]alexartukov
2008-02-21 02:28 pm UTC (link)
... вакуум заполняется, что говорит не в пользу native биологов.

Мой второй курс института ознаменовался знакомством с кандитатом наук по физиологии, она писала докторскую и жутко этим гордилась. Как студент-математик-программист, я был приручен, поскольку минимальную статобработку результатов опытов нужно делать - простые программы, простая матстатистика. Она всего этого боялась как огня.

Кстати, соучастие в развитии отечественной науки для меня кончилось быстро - не люблю, когда результаты цинично подгоняют под желаемое.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2008-02-21 02:37 pm UTC (link)
ну, тут нечего и говорить и не с чем спорить. Не буду же защищать подгонку методов... Разве что вменить Вам мнение, что вся не-молекулярная биология такова - ну, это тоже не стоит опровержения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]alexartukov, 2008-02-21 02:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gmj, 2008-02-22 07:05 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vvz, 2008-02-21 04:27 pm UTC (Expand)

[info]gdt
2008-02-21 02:31 pm UTC (link)
Мой друг, молекулярный биолог, ФФХБ заканчивал (был такой факультет на физтехе). Первые три курса всё честь по чести -- общеинститутские матан, теорфиз... Но начиная с четвертого он из ИМБ не вылезал. В статистику он, наверное, как физик попадает, но на деле в основном биологию изучал. Конечно, ФФХБ статистики не делает, но, может, и в других местах так у физиков-химиков было...

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2008-02-21 02:38 pm UTC (link)
возможно. то есть я несколько сомневаюсь... но это уже детальный разговор - что именно нужно знать. что давали. что само впитывается - это очень долго. Надежды понял - мол, дают достаточно, волноваться нечего, полет нормальный.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]aka_b_m, 2008-02-22 03:20 am UTC (Expand)

[info]peggy_s
2008-02-21 02:34 pm UTC (link)
Ну это в общем закономерно.
Специалисты-зоологи по-моему плачутся уже давно, что все хорошо, но молбиологи обычно не знают зоологии...

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2008-02-21 02:39 pm UTC (link)
Да, закономерно. Я это все понимаю, просто цифра изумила. Спроси меня - как, на глаз, что думаешь? Я бы сказал: ну, 10%... может, именьше... Не может же биолог не знать биологии - это ж курам на смех, так просто не бывает. есть некоторая миграция в модную область, ну 5, 7%... Но что 70% - представить не мог.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]vvz, 2008-02-21 04:34 pm UTC (Expand)

[info]amarao_san
2008-02-21 03:00 pm UTC (link)
отличный пример! Математик, занимающийся историей, это Фоменко. Со всеми вытекающими из его "Новой Хронологии".

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-02-21 03:06 pm UTC (link)
вот именно поэтому я этот пример и не привел... К чему людей обижать? Все же не лженаука...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]amarao_san, 2008-02-21 03:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-02-21 03:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amarao_san, 2008-02-21 03:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]uncle_grue, 2008-02-21 05:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-02-21 08:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]uncle_grue, 2008-02-22 06:35 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-02-22 07:58 am UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2008-02-21 04:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-02-21 04:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amarao_san, 2008-02-21 04:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]fe_b, 2008-02-21 06:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]amarao_san, 2008-02-21 06:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]fe_b, 2008-02-21 06:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]maria_gorynceva, 2008-02-22 07:13 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]amarao_san, 2008-02-22 07:39 am UTC (Expand)

[info]1istik_figi
2008-02-21 03:23 pm UTC (link)
Пророчество о Новых Профессионалах начало сбываться. Совершенно естественно, что это произошло в быстрорастущей и хорошо финансируемой области.

(Reply to this) (Thread)


[info]vaf
2008-02-21 03:26 pm UTC (link)
Что за пророчество?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]1istik_figi, 2008-02-21 03:33 pm UTC (Expand)

[info]idelsong
2008-02-21 03:27 pm UTC (link)
Мне кажется, что их расчеты неточны по нескольким причинам:

они включают в себя всех соавторов статьи, среди которых могут быть биоинформатики, статистики, химики etc. Если взять статистику по первому или по последнему автору, результаты будут лучше для людей с биологическим образованием.

Однако, как выпускник биофака, я согласен с тем, что большинство людей, занимающихся молекулярной биологией, плохо знают биологию.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]idelsong
2008-02-21 03:29 pm UTC (link)
С другой стороны, и в 50-е годы революцию в биологии сделали физики. Среди моих учителей в 70-е годы было немало математиков и физиков, превратившихся в очень хороших и знающих биологов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-02-21 04:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]idelsong, 2008-02-21 05:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-02-21 04:12 pm UTC (Expand)

[info]shkrobius
2008-02-21 03:27 pm UTC (link)
70% is unrealistically high estimate. I'd, say, < 30%. In any case, that's a minor problem. The big problem is biologists that do not know anything about biology.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-02-21 04:13 pm UTC (link)
меня тоже поразил процент. Ничего не могу сказать - цифра странная. Может быть. я переврал. или у авторов ошибка. Не знаю.

(Reply to this) (Parent)


[info]red_andr
2008-02-21 03:27 pm UTC (link)
В квантовой химии слошные физики и математики, собственно химиков мало, да и те что есть занимаются чисто практическими вещами, считают программами и методами, которые для них разработали опять таки физики и математики.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-02-21 04:14 pm UTC (link)
может быть. квантовая химия - химия в большей мере по названию?

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2008-02-21 03:28 pm UTC (link)
Странная цифра действительно. Может имеется ввиду двойное образование, на западе столь часто практикуемое, получают сразу два как бы диплома. Хотя, вспоминая одну из лабораторий где я знал кто что кончал - там было 3 физтеховца, четыре химика, и 4 биолога.

(Reply to this)


[info]ar_de_man
2008-02-21 03:29 pm UTC (link)
Странная цифра действительно. Может имеется ввиду двойное образование, на западе столь часто практикуемое, получают сразу два как бы диплома. Хотя, вспоминая одну из лабораторий где я знал кто что кончал - там было 3 физтеховца, четыре химика, и 4 биолога.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-02-21 04:15 pm UTC (link)
насчет двойного - не знаю

(Reply to this) (Parent)


[info]roman_rogalyov
2008-02-21 03:43 pm UTC (link)
Крик и Уилкинсон - физики; только Уотсон - биолог - один из трёх :-) Т.е., среди признанных классиков молекулярной биологии 67% не имеют биологического образования.


(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-02-21 04:17 pm UTC (link)
да, в курсе. но это немного о другом... некое открытие может совершить человек "любой" профессии и образования. А вот если науку в целом делают люди "иного" образования - это уже занятно

(Reply to this) (Parent)

это все Шредингер виноват
[info]tommi_anya
2008-02-21 04:14 pm UTC (link)
Но при этом вы же сами пишете: "множество новейших разработок, замечательные результаты..." Так что может все не так плачевно. Если очень хочется, то можно перестать считать это частью биологии, хихи ;)~

(Reply to this) (Thread)

Re: это все Шредингер виноват
[info]ivanov_petrov
2008-02-21 04:18 pm UTC (link)
Кому что плачевно. Ведь не обязаны все люди сочувствовать биологии? может, кто-то скажет - а на фиг вообще она нужна. Развивается молбиология? - и чудесно.
Я не собираюсь препятствовать этим мнениям. Потому говорю - результаты замечательные. Чтобы не влезать в спор о том. что означают эти результаты.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: это все Шредингер виноват - [info]tommi_anya, 2008-02-21 04:43 pm UTC (Expand)
Re: это все Шредингер виноват - [info]flying_bear, 2008-02-21 05:10 pm UTC (Expand)
Re: это все Шредингер виноват - [info]tommi_anya, 2008-02-21 05:26 pm UTC (Expand)
Re: это все Шредингер виноват - [info]flying_bear, 2008-02-21 05:45 pm UTC (Expand)
Re: это все Шредингер виноват - [info]tommi_anya, 2008-02-21 05:58 pm UTC (Expand)
Re: это все Шредингер виноват - [info]flying_bear, 2008-02-21 07:36 pm UTC (Expand)

[info]caveman_jackob
2008-02-21 06:38 pm UTC (link)
>Чего-то другое хотел сказать... Забыл.<

Наверное, об осьминоге.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-02-21 08:49 pm UTC (link)
нет... вертелось в голове что-то... нет, не всплывает. что-то по поводу иерархии ценностей и социологическом на нее взгляде... но сейчас на дне. буду надеяться. что глубинные структуры мозга отрыгнут обратно и выпустят из щупалец

(Reply to this) (Parent)


[info]antennaria_sp
2008-02-21 06:47 pm UTC (link)
Ну в молекулярной биологии и пр. знания собственно биологии как-то и не требуется. Я немного познакомилась с этой областью биологии, методы категорически не понравились, работа очень абстрактная, работаешь вслепую, объекта не видишь. Меня это страшно раздражает, а вот математику или химику, наверное, оно и привычно. Нет в молекулярной биологии какой-то эстетической составляющей, что ли, как в классической биологии, или она слишком незрима и абстрактна.. Я не могу представить, как там можно любоваться и восхищаться тем, что/кого изучаешь.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-02-21 08:51 pm UTC (link)
Согласятся ли молбиологи? Этак можно и о математике сказать. что нет в ней эстетической составляющей - и Вы представляете, сколькие такую составляющую находили.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - (Anonymous), 2008-02-22 12:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-02-22 12:13 pm UTC (Expand)

(Anonymous)
2008-02-21 09:47 pm UTC (link)
Оказалось - 70% исследователей в этой области не имеют биологического образования... Достаточно ясно, что это самое большинство биологии не знает. Извините на грубом слове.
--------------
Именно. Если что дельное и было, так ... Вообще, прекрасный пост - в десяточку!

petrov_ivanov

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-02-22 04:34 am UTC (link)
спасибо, коль не шутите

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - (Anonymous), 2008-02-22 06:44 pm UTC (Expand)

[info]snorkelstein
2008-02-21 10:49 pm UTC (link)
А что ты подразумеваешь под биологией, которую им нужно знать? Разница между систематикой насекомых или поп-динамикой с одной стороны и биохимией - с другой, уже столь велика, что отсутствие понятий о классической биологии у человека, разбирающегося в метаболических путях, вполне можно простить. Биофизика или молбиол в этом смысле гораздо хуже.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]aka_b_m
2008-02-22 03:20 am UTC (link)
И что ж за пропасть такая разверзлась между биохимией и систематикой со времени открытия, скажем, цикла Кребса и до наших дней? И почему простить можно стало только сейчас, раньше казнить надо было, что ли? И чем хуже биофизика или молбиол по сравнению с биохимией?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]snorkelstein, 2008-02-22 03:23 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]aka_b_m, 2008-02-22 01:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-02-22 04:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]snorkelstein, 2008-02-22 06:13 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-02-22 07:57 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]snorkelstein, 2008-02-22 04:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]chieffa, 2008-03-22 09:50 pm UTC (Expand)

[info]overscience_mes
2008-02-21 10:56 pm UTC (link)
Наибольший объем финансирования сейчас в клеточной биологии, а в ней намного больше биологов и врачей. А молекулярная биология почти по определению использует физические методы для изучения молекулярных структур клетки, - отсюда больший процент пришлых из смежных наук. Теперь вопрос, а что считать биологическим образованием? Это окончание бакалаврата что ли? Каковым сейчас наш 5-летний курс признается в штатах. Так потом аспирантура, вот в биологическую аспирантуру и приходят учится пришлые, и перестают таковыми быть.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-02-22 04:38 am UTC (link)
Спасибо, не знал, что 5-летий курс теперь идет за бакалаврат. Что до аспирантуры... Мне бы казалось, что физик, прошедший аспирантуру по биологии, знать биологию может только личными усилиями или случайным образом, по совпадению.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]overscience_mes, 2008-02-22 04:46 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]snorkelstein, 2008-02-22 06:22 am UTC (Expand)

[info]lalibu
2008-02-23 06:48 am UTC (link)
ну понятно почему так... должен же кто-то расшатывать рамки парадигмы.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-02-23 04:28 pm UTC (link)
э? в смысле - всяки физики расшатывают рамки биологической парадигмы?

(Reply to this) (Parent)


[info]kvisaz
2008-02-27 09:07 am UTC (link)
>>> математик займется историей
(скандируя) Гэри Селдон! Гэри Селдон!

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…