Иванов-Петров ([info]ivanov_petrov) wrote,
@ 2008-03-13 07:49:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:natural short-story3, sociology4

История о взаимоотношении поколений
Об этом много говорят, и вспомнилась мне одна давняя история, ничем особенно не примечательная... Но почему-то запомнилась. Как люди разных поколений вели себя в те самые 90-е. Рассказывать внятно мне трудно - сплетенная с биографией история...

Я тогда работал в фирме и делал свой первый сайт. Это был довольно большой проект, нестандартный, интеллектоемкий. Менеджерами фирмы были очень молодые ребята, еще не закончившие университет. Они убедили владельца, что проект надо делать вот такой... ну, или не помешали ему решить, что надо делать этот проект. И нашли тех, кто может работу сделать. Так я там и появился. Ребята вели себя... так, что я впервые увидел "культуру фирмы". Все то, что теперь более чем обычно и в разных формах - в любом офисе. Они это сделали, в общем, своими руками - полагая, что так надо. Тут подробности не нужны - все, в общем, понятно.

На определенном этапе работы возникли какие-то сомнения, что я работаю правильно. проект очень громоздкий, трудный, разобраться в нем было нелегко, казалось, что я принимаю не самые лучшие решения, что-то усложняю, что-то можно сделать дешевле, что-то будет работать не так, как я говорю. И эти молодые едва-двадцатилетние ребята пригласили эксперта.

Это был выдающийся деятель советской кибернетики и системотехники, очень пожилой мужчина, который делал крупные разработки еще в 70-е. Человек, который во многих институтах считался крупным деятелем... авторитет советского периода. Человек "вкусный", очень умный, опытный научно-технический руководитель. Я, в общем-то, залез в сферу его профессиональных интересов - организация крупных баз данных для интеллектуалоемких проектов - а я пришел со стороны и опыта в этом не имел.

Эксперт пришел с помпой (так представили его молодые менеджеры владельцу). Сделал несколько докладов и семинаров. В целом направление моей работы одобрил, хотя в некоторых довольно важных местах занял совсем другую позицию. Положение его в фирме быстро менялось. Приглашенный как эксперт для оценки положения дел и направления работ, он стал претендовать на руководство уже почти сделанной системой. Я ковырялся в непрерывно возникавших технических трудностях, он приходил раз в неделю, проводил семинар, отдавал распоряжения - и вел переговоры с руководством фирмы о том, чтобы стать руководителем проекта.

Мне бы не хотелось, чтобы это было прочитано как история банальной конкуренции - хотя и это было. Этот человек в это время бедствовал - как, впрочем, и я. Он был болен, не хватало денег на лекарства. Меня спрашивали - или, точнее, и меня тоже спрашивали, что я о нем думаю как о профессионале. Я отвечал владельцам, что это крупный специалист и, хотя я с ним не согласен по многим вопросам, это, конечно, выдающийся разработчик. Более восторженные отзывы давали молодые менеджеры фирмы - они еще во время учебы много о нем слышали, тогда же и познакомились.

Владелец склонялся к солидному варианту. Мне было весьма горько - я знал, что система будет работать именно в том виде, в котором я ее проектировал. Кроме того, пока шли все эти переговоры, работа двигалась, и все более ясно становилось, что те разногласия, которые у нас были с экспертом, разрешаются в мою пользу. Он, собственно, и признал потом (в личном разговоре) мою правоту - но речь уже шла об общем руководстве проектом, а не о том, кто прав был в споре об организации программы.

Как понятно, в переговорах эксперта с владельцем о власти и деньгах я не участвовал. Эксперт появлялся, проводил не весьма кому нужный семинар, немного со мной спорил - и шел беседовать с владельцем. Потом эта история быстро завершилась. Эксперт убедил владельца, что он является очень ценным сотрудником, речь о изменении направления работы уже не шла - принято было решение, что делать систему будем, как я спроектировал - а вот общее руководство... Оставалось решить вопрос о деньгах.

Эксперт выставил свои требования, владелец взял тайм-аут на подумать, и в тот вечер получилось так, что мы вместе с экспертом ушли с работы. Шли до метро, беседовали. Я пытался говорить о наших "научных" разногласиях, эксперт посматривал на меня и соглашался. Потом резко сменил тему. Сказал мне, - в общих чертах - сколько он запросил за руководство проектом. Это было на порядок больше, чем получал я. И сказал: владелец теперь будет думать, не ясно, согласится ли он. Но я, сказал эксперт, за дешевку продаваться не буду. На наших знаниях хотят зарабатывать деньги - пусть платят. И вы, сказал он мне, ошибаетесь - вы почти задаром отдаете свои разработки в их руки, права все у них - попомните мои слова, вас используют и выбросят. С ними, сказал эксперт, надо иначе - надо обдирать и жестко требовать. Я, говорит, совсем не уверен, что они согласятся на ту сумму, которую я потребовал - но вне зависимости от того, возьмут меня или нет, вы делаете ошибку, нельзя с ними так работать, запомните мои слова. Вы, говорил он мне, отдаете ему в руки золотые технологии - а этот болван даже понять не может... Так надо его драть, говорил эксперт. Пусть платит. Я ему отвечал что-то о том, что интеллектуальная собственность недорого ценится - понять уровень того, что ему идет в руки, владелец не может, и он задавится, а не будет платить много. Это плохо, но сделать ничего нельзя.

Владелец пожадничал и отказался от услуг эксперта. Проект пошел дальше, и что с ним потом было - совсем другая длинная история. Вкратце говоря - сайт был сделан и заработал. Эксперт - конечно - перестал появляться в фирме. Через некоторое время я попытался расспросить у знакомых, что с ним. Один раз мне сказали - ничего, по-прежнему. Еще через несколько месяцев сказали - умер.


-----
Я понимаю, что как реальная история - это не без остатка вписывается в "тему" взаимоотношения поколений. Но мне запомнилось именно так... Три поколения с очень разными подходами. Старый специалист и профессионал..., постспециалист - меня по-научному надо называть так, и молодые специалисты новой формации.



Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

(114 comments) - (Post a new comment)


[info]caveman_jackob
2008-03-13 05:02 am UTC (link)
Мне кажется, что главная ошибка Вашего старшего товарища заключалась в том, что он продавал уже не существующий товар - себя-прошлого.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 05:20 am UTC (link)
Может быть... Но по завершении истории - причем смертью... А существовал он неважно, на лекарства не хватало. а они были ему необходимы... и я не знаю, было ли все благополучно с семьей... Мне как-то уже не очень интересно, в чем были его ошибки. Теперь я просто смотрю на эту историю - на этого очень яркого, знающего, симпатичного человека, который повел себя вот так... На себя, загнанного до такой степени. что вынужден был с ним конкурировать... На прочее окружение. Это не о том, кто ошибся - хотя тогда мне и было горько. Это о поколениях, которые выживали каждое в своем стиле.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]caveman_jackob, 2008-03-13 05:37 am UTC (Expand)

[info]shenbuv
2008-03-13 05:28 am UTC (link)
Несколько лет назад у нас на кафедре возникла ситуация, когда нужно было или работать почти бесплатно, или закрывать лавочку. Я согласилась работать почти бесплатно, коллега равной квалификации встала в позу. Сейчас у нее меньше часов, а получает она практически столько же, сколько я, за "полную ставку" (по часам, а не по деньгам). Но кафедра была спасена.
Она считает, и даже я иногда думаю, что я фраер. Она говорит, что "мы им нужнее, чем они нам". Но она более обеспеченный человек по жизни, и с тылами, а у меня это основной источник дохода, а самое главное, престижа, - одно дело, когда ты переводчик-фрилансер, а другое, когда ты "пани профессор", даже и получающая гроши.
К тому же сохранение кафедры ценно само по себе. В общем, я не жалею. Далеко не все в моей ситуации могут позволить себе вообще работать по любимой специальности, получать удовольствие и при этом НАСТОЛЬКО себя уважать :)

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 05:38 am UTC (link)
Да. Какие-то "дороги, которые мы выбираем". Приходится платить. То деньгами за статус, то статусом за деньги. то тем и другим за жизнь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]shenbuv, 2008-03-13 05:46 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nomen_nescio, 2008-03-13 08:13 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]shenbuv, 2008-03-13 08:20 am UTC (Expand)
по моему - [info]freedom_of_sea, 2008-03-13 01:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]050778, 2008-03-13 06:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]shenbuv, 2008-03-13 06:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dobryj_manjak, 2008-03-13 08:51 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]maria_gorynceva, 2008-03-13 09:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]shenbuv, 2008-03-13 10:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]maria_gorynceva, 2008-03-14 10:24 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]shenbuv, 2008-03-14 10:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]maria_gorynceva, 2008-03-24 06:32 pm UTC (Expand)

[info]krajn
2008-03-13 05:56 am UTC (link)
Какая хорошая история.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 05:57 am UTC (link)
как в песне поется - "а чем же она хороша?"

(Reply to this) (Parent)


[info]florentiez
2008-03-13 06:32 am UTC (link)
что-то есть японское в Вашей истории..
очень грустное,очень настоящее и..
в общем,самое интересное в мире-это люди

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 07:49 am UTC (link)
история про самураев. Каждый выполняет свой долг - перед идеей, перед семьей... Ну, на худой конец перед фирмой.

(Reply to this) (Parent)


[info]petrazmus
2008-03-13 06:37 am UTC (link)
В этой истории, вернее в подобной, с определенным интервалом я оказывался и на Вашем месте и на месте молодых менеджеров и на месте владельца. Вывод относительно старых корифеев сформулировался по результатам следующий. Они (корифеи) хотят получить за свои знания в ТОМ ВРЕМЕНИ, но по СОВРЕМЕННЫМ меркам и от СОВРЕМЕННЫХ владельцев. Иначе - требуют заплатить все то, что по их мнению им не заплатила Советская власть. Желание может и законное, но совершенно неадекватное. И как результат этого - ни одна их идея не доводится до реального работающего образца. Лучше купить немецкую железяку 80-х годов чем советскую идею 21 века.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanstor
2008-03-13 06:48 am UTC (link)
+1 Именно так. Как деревенская старушка, суют сталинские облигации в окошко современного банка.

(Reply to this) (Parent)

Это не совсем так, точнее, совсем не так - [info]arbinada, 2008-03-13 09:51 am UTC (Expand)
Re: Это не совсем так, точнее, совсем не так - [info]fozgen, 2008-03-13 05:39 pm UTC (Expand)
Факт есть факт - [info]arbinada, 2008-03-13 06:09 pm UTC (Expand)
Re: Факт есть факт - [info]fozgen, 2008-03-13 08:37 pm UTC (Expand)
Зря вы сказками увлекаетесь - [info]arbinada, 2008-03-13 10:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vlkamov, 2008-03-13 10:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dobryj_manjak, 2008-03-13 08:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vlkamov, 2008-03-14 03:45 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]slobin, 2008-03-13 03:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]maria_gorynceva, 2008-03-14 10:26 am UTC (Expand)

[info]ivanstor
2008-03-13 06:42 am UTC (link)
Я, по наверное по скудоумию, единственное что увидел поколенческое, так это неумение у старшего поколения торговать и торговаться. Больше ничего. Всё остальное не поколенческое, а чисто личностное. Из истории ясно видно, что единственный актив, имевшийся у "старшего поколения" — это репутация. Никаких содержательных вещей он предложить не мог и так уже всё было сделано до него. Этот свой актив он не сумел продать, заломив неадекватную цену. "Акелла промахнулся". Попросту — сглупил, расплатившись жизнью. Жалко, да. Как жалко любого человека. Но и только. Другие представители "старших" сумели приспособиться, иные — нет. Жизнь.
Должен сказать, что поведение "старшего" вообще выглядит неособенно приглядно. Пытался, по привычке, решить проблемы на уровне начальства, не понимая, что как не выпендривайся, а он наемник, а не партнер. Разумнее было сразу, а не потом, подойти к младшему коллеге и договориться о скоординированных действиях, а не обсирать ранее принятые технические решения. Тогда может быть что-нибудь и получилось бы. Вы процитировали — он "драть" собирался. И не "с них", а "их". Для того, чтобы драть, надо иметь дралку. А лучшая дралка — это команда, вот бы и попытался сразу найти союзника, а не вести прочувствованные беседы потом. Т.е. в целом — поделом.

Да, и непонятно, почему владелец "пожадничал". А если я покупаю один и тот же винчестер за $100 в интернет-магазине, а не за $120-150 в гламурном салоне на Тверской, тоже жадничаю? Если кто пожадничал, то как раз "старший".

P.S. Мне такая ситуация понятна, самому пришлось учиться адекватно оценивать себя и других.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 07:59 am UTC (link)
Ну... В общем, жалко. Я тоже думаю, что он ошибся. Но мне кажется, он понимал, на что шел. Хотел повысить цену знания - ну, на своем примере. А знание не ценится. Думаю, тут Вы возразите - если человек может съэкономить на покупке, при чем тут "не ценится"? Это долгий разговор. Не ценится именно на рынке товаров, данный владелец действительно был глуп и жаден, но конкретно в этой истории этих качеств не видно. Но ведь действительно не ценится. Интеллектуальные продукты стоят дешево - кстати, уж Вам. уверен, не надо объяснять. почему это в том числе хорошо. Однако из-за таких цен намечается забавная штука, которую геноссе Штирлиц называл "оглуплением масс". Дело в том, что рынок "за идею" не платит - то есть платит по цене рентабельности, которая во многом создается - обратным ходом - именно настроем и климатом рынка. Значит, продавать хорошие идеи не выгодно - зачем потеть и придумывать, когда схавают фигню в хорошей обертке. Значит, не надо придумывать - чего не просят. За что платят - то надо. а за что нет - не надо. На выходе - сухоумие получающихся товаров. Причем те, кто продают, каждый раз говорят одно и то же - пипл хавает, пипл не справится с интеллектуальным продуктом, пиплу не надо так умно, ему попроще. С другой стороны стоят потребители. которые бы и купили умное, но нет на рынке. А владелец говорит - этими 7-10% спроса мне заниматься лень, мне много выгоднее работать с 90%. Я не говорю, что "ай. ужасно". Это просто так есть. В этом есть и хорошие вещи, и плюсы - и большие минусы.

(Reply to this) (Parent)

Вы путаете - [info]arbinada, 2008-03-13 09:56 am UTC (Expand)

[info]pashap
2008-03-13 06:51 am UTC (link)
Мне кажется, что связь поколений и подходов - все-таки случайна: в каждом поколении есть носители всех трех подходов.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 08:00 am UTC (link)
это верно, все разные. Но есть типичные сюжеты судеб.

(Reply to this) (Parent)


[info]ivanstor
2008-03-13 06:53 am UTC (link)
Кстати, насчет самого младшего поколения. Ребята решили поддержать старого и нуждающегося учителя, дали возможность заработать. Так всегда было, хотя и не у всех.
А он их, между прочим, подставил.

(Reply to this) (Thread)


[info]caveman_jackob
2008-03-13 07:08 am UTC (link)
Думаю, что Вы не правы. Ребята помогли ему, но это не означает, что он потерял право и свободу вести себя в соответствии со своими представлениями о достоинстве. Никакой благодетель не имеет морального права ограничивать свободу тех, кому он помогает, - именно потому, что они оказываются в деликатной ситуации: ситуации моральной зависимости. Мы можем не одобрять тактику трудоустройства этого старого мэтра, но этически его поведение (по отношению к молодым ребятам) было безупречно.

(Reply to this) (Parent)


[info]xbvbx
2008-03-13 06:56 am UTC (link)
Спасибо, крайне интересно.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 08:01 am UTC (link)
приятно

(Reply to this) (Parent)


[info]alamar
2008-03-13 07:11 am UTC (link)
Очень грустная история. Жалко человека.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 08:00 am UTC (link)
мне тоже

(Reply to this) (Parent)


[info]snake_d_ha
2008-03-13 07:24 am UTC (link)
Блестящая история.
Вот этот абзац:
"Приглашенный как эксперт для оценки положения дел и направления работ, он стал претендовать на руководство уже почти сделанной системой. Я ковырялся в непрерывно возникавших технических трудностях, он приходил раз в неделю, проводил семинар, отдавал распоряжения - и вел переговоры с руководством фирмы о том, чтобы стать руководителем проекта."
надо красиво напечатать и повесить перед каждым разработчиком любого проекта.
Заставлять учить на память и спрашивать в 3 часа ночи.

Сам регулярно нахожусь в похожей ситуации.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 08:03 am UTC (link)
да, мне тоже кажется. что история довольно типичная. Разные люди играют эту роль, разного возраста и характера. Но сама роль весьма характерна. Видимо, тут какая-то дырка в головах.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]snake_d_ha, 2008-03-13 08:27 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-03-13 09:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]snake_d_ha, 2008-03-13 09:45 am UTC (Expand)

[info]saccovanzetti
2008-03-13 07:45 am UTC (link)
у нас недавно была похожая история, но немного с другими акцентами. с одним русским. он, правда, перещеголял вашего эксперта - решил на стороне клонировать и продавать систему, информацию для постройки которой он получал в нашей компании. запросил много-много денег, пост вице-президента и от своих планов не отказывался, и сам не уходил. уволили по статье без пособия. он стал возмущаться, настучал в местное "Минприроды" и "Минздрав" - его придавили адвокатами и самым длинным решением арбитража за всю историю штата. Адвокаты, естественно, стоили компании раза в три больше его пособия, но дело уже стало делом принципа. Душераздирающее зрелище, надо сказать.

Вот так на западе зажимают "частное предпринимательство по-русски" :)

недавно фильм хороший вышел, который в финал Оскара попал, но не получил его - "There will be blood". Примерно про то же, о чем ваш пост, но более выразительными средствами (успешный и настойчивый предприниматель-нефтяник столкнулся с местным вымогателем-проповедником, победил его в долгой [сильно затянутой сюжетной] борьбе, с эффектным финалом).

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 08:05 am UTC (link)
похоже, типичный сюжет. Раз даже в фильмах... Хотя окрас ролей очень разный, видимо. Все же вымогателем я моего героя никак не назвал бы.

(Reply to this) (Parent)


[info]mochalkina
2008-03-13 07:46 am UTC (link)
попомните мои слова, вас используют и выбросят. С ними, сказал эксперт, надо иначе - надо обдирать и жестко требовать.

в девяностые же у меня был удивительный опыт, прямо согласно анекдоту про нового русского. Когда меня не взяли делать некую работу, потому что я запросила некоторую сумму (среднюю для таких проектов), а другой соискатель запросил втрое больше. Нашу квалификацию не проверяли, сразу приняли решение.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 08:07 am UTC (link)
да, понимаю. У меня такое чувство. что на этот сценарий и рассчитывал мой конкурент. Это часто срабатывает... Сразу видно, что человек себя ценит. и если рекомедации и пр. в порядке - глупо покупать серенького, лучше купить солидного. А разбираться - это ж и времени нет, и увязнешь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mochalkina, 2008-03-13 08:15 am UTC (Expand)

[info]daniilin
2008-03-13 07:46 am UTC (link)
В профессиональной сфере - в те годы - такие истории - система.

Вот не отнес бы подобные ситуации к проблемам взаимоотношениям поколений.
Это вопрос личного менталитета. Отношения интелегентного и "агрессивного" подходов
как со стороны "заказчиков", так и со стороны "спецов" .....

Классический подход "агрессивного" подхода - тот самый Билл Гейтс. Заключая первый
договор (на разработку операционки) - (лишь чуть утрируя) - он имел нулевой опыт и
понятия не имел ни про операционные системы, ни про системы баз данных .....
о самостоятельной разработке речи не могло быть (а договор заключен, и в сроки
ислюающие какие-то поиски и изучения....) Подвернувшийся готовый проект, перекупленный им
у подрядной фирмочки позволил ему получить свой первый капиталец ...

Но такие удачи весьма редки даж в то время. Во первых "халтура" чаще всего всплывает,
и возврат к "профессионалам" неизбежен (что сейчас и наблюдается)
Во вторых последующие столконовения "агрессивных" между собой - очень драматичны
как для самих "агрессивных", так и для судеб проектов....

Со стороны "заказчиков" подход получить на грош пятаков - есть показатель их безграмотности.
Проекты, сделанные в первом подходе и в радующие заказчика сроки
страдают прежде всего, негибкостью в эксплуатации, нефункциональностью, неадаптируемостью к меняющимися условиям ....

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 08:13 am UTC (link)
да, к сожалению

(Reply to this) (Parent)

Хороший рассказ
[info]oude_rus
2008-03-13 07:58 am UTC (link)
Интересно, сколько в нем Аффтара, и сколько - собственно Вас.

(Reply to this) (Thread)

Re: Хороший рассказ
[info]ivanov_petrov
2008-03-13 08:01 am UTC (link)
я думаю, что написал правду. Как я ее знаю и вижу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Хороший рассказ - [info]oude_rus, 2008-03-13 08:08 am UTC (Expand)
Re: Хороший рассказ - [info]ivanov_petrov, 2008-03-13 08:14 am UTC (Expand)

[info]shushunya
2008-03-13 08:03 am UTC (link)
Видимо, из-за этого и не удалось уже застать то -- самое старшее в этой истории - -поколение.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 08:15 am UTC (link)
ну, в общем, в 90-хи особенно 2000-х они очень активно подвымерли

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]shushunya, 2008-03-13 09:44 am UTC (Expand)

[info]wtoroi
2008-03-13 08:10 am UTC (link)
<<Старый специалист и профессионал..., постспециалист - меня по-научному надо называть так, и молодые специалисты новой формации.

а как же главное действующее лицо - владелец?
паучок... сидит себе в серeдке. молодые у него на колeнках. "постспециалист" поблизости трепыхается, некуда деться... пожилой - в сторонке. он как бы и не пойман вовсе... но точно в том же положении.

что-то вы о владельцах ни слова... или они - вне поколений?... марсиане, ага. ни им профсоюзов, ни конкуренции, ни трудового кодекса, ничегошеньки... владельцы, что тут.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 08:17 am UTC (link)
потому что история не про него. В этой истории он и играл этакую заценную роль Юпитера, - из-за занавеса вылетают решения, громы и молнии.

Если бы делать историю про него - этот мелкий эпизод вообще не нужен. Была бы история о том, как дурак взялся вести бизнес и как прогорел - но прогорал он долго и с очень надутым видом

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]wtoroi, 2008-03-13 08:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-03-13 08:48 am UTC (Expand)

[info]nefedor
2008-03-13 08:16 am UTC (link)
Я случайно этого эксперта не знаю?
Меня интересует вопрос - как бы Вы отреагировали на тогдашнее предложение все это делать, знали бы Вы о судьбе проекта?

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 08:18 am UTC (link)
а мне деваться было некуда. Я же вовсе не ... весь цирк в дерьме, а я в белом смокинге. Напротив - этот самый постспециалист. Делаю, что дают.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]nefedor, 2008-03-13 08:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-03-13 08:51 am UTC (Expand)

[info]freetrinity
2008-03-13 08:22 am UTC (link)
\\\ попомните мои слова, вас используют и выбросят. С ними, сказал эксперт, надо иначе - надо обдирать и жестко требовать \\\

поколения тут в этой динамике минимальное отношене имеют, ИМО.

В первой части своего высказывания эксперт, по-моему, прав. Муж на своей шкуре это проживает уже сколько лет, да и другие примеры имеются.

А вот "жестко требовать" -- есть у меня один знакомый сисадмин, в западной компании работает. У них людей уплотняли и ему достался кубикл. Так вот, он устроил скандал и сказал, что пошел собирать вещи. Начальство поджало хвост и переселило его тут же обратно.

ПОпробуй мой муж устроить это на своей работе -- ему бы помогли собрать вещи да еще и пенделя в дорогу дали.

Зато этому сисадмину компания платит 2\3 рыночной зарплаты за повышенную нагрузку, а моему мужу -- по максимуму в его уровне. Вот и становится понятен уровень толерантности к разным закидонам. Т.е. очень много зависит от конкретной конторы и сопутствующих обстоятельств.

ПО сути второй части утверждения, "обдирать" и "жестко требовать" можно только если ты монопольно владеешь конкретным интеллектуальным продуктом, на уровне идеи и легально.

Но в итоге все равно, подозреваю, с большинством все же лучше работает установка на долговременные и дружественные связи, а не на взаимную обдираловку -- что опять же особенно актуально для собственного бизнеса.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 08:55 am UTC (link)
конечно, различно в разных компаниях. Что и говорить. онкретную историю подверстать под средний никому не ведомый сценарий отношения поколений - трудно. И, конечно, лучше жить дружно.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]vlkamov, 2008-03-13 10:46 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]freetrinity, 2008-03-13 03:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vlkamov, 2008-03-14 03:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]freetrinity, 2008-03-14 05:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vlkamov, 2008-03-17 03:34 am UTC (Expand)

[info]prochogiy
2008-03-13 08:32 am UTC (link)
По жанру - кейс. Если убрать связь сюжетов о судьбе проекта и судьбе Эксперта.
Упущен важный момент - что же стало с проектом, появился ли у него руководитель? Возможно, ведь, что это - эпизод в борьбе молодых менеджеров и владельцев фирмы (кого-то еще, оставшегося за кадром)за реорганизацию структуры фирмы, ее идеологии. В таком случае, похоже, Эксперт должен был усилить позиции молодых менеджеров, что, разумеется не устраивало другую сторону. Насчет цены - а если это был способ выйти из игры, в которой ему уготована роль пешки?.
Вы же задним числом описали ситуацию с точки зрения поколенческих отношений. Хотя я так предполагаю тут полный баланс поколений: с одной стороны, молодые менеджеры и Эксперт, с другой, владелец (что у него с возрастом?) и молодой специалист.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 09:00 am UTC (link)
Игру молодых менеджеров не знаю - а догадки строить не хочется. Полагаю, был и такой момент - не как главный, а как вариант. Если бы ситуация стала поворачиваться таким-то образом - она была бы использована и так тоже.
Насчет выйти из игры - думаю, был и этот вариант. Человек был пожилой и больной, он - видимо - не потянул бы каждодневную производственную работу. Ему нужен был такой вариант - или никакого. И плюс эти его принципы - задешево не продаемся. Так что он завершал ситуацию - пан или пропал. Насчет пешки... Не думаю, что в той ситуации заранее можно было знать. будет ли он пешкой через месяц или два. Как Вы знаете, в фирмах эти дела быстро меняются.
Я не молодой специалист, как мне казалось. А владелец - он вне игры поколений. Это уж так - в той ситуации.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]prochogiy, 2008-03-13 09:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-03-13 09:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]prochogiy, 2008-03-13 09:57 am UTC (Expand)

[info]jasnaya
2008-03-13 08:36 am UTC (link)
Я видела такое в эммиграции, которая по стрессу похожа, наверное, на те годы в России. У человека рушится представление о себе, о мире и он ищет опору, правила какие-то новые, заговоры для новой реальности. И вот от спешки, крайнего отчаяния, он хватает одну идею нового мира и раздувает ее в свой принцип, размахивает ею перед носом у всех остальных, начинает даже поучать остальных, "недоумков". (Сама идея может быть даже и неплохая, но вытянутая из сложной системы редко бывает полезной) Чем старше человек, тем это заметнее, но бывает со всеми возрастами. И у меня бывает.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 09:02 am UTC (link)
Да - к сожалению. Часто это самая несимпатичная ему идея. Она вызывает у него наибольший стресс, ему труднее всего ее принять - но уж если его вынуждают принять ее, он становится ожесточченным ее приверженцем. Таких "сторонников рынка" с отчаянием во вхоре довольно много. Ведущих себя так, будто все покупается, все определяет цена и прочие такие жестокие и глупые вещи. И видно, что человеку самому болью достались эти идеи - а теперь он считает. что ничего кроме них и нету.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]leonid_b, 2008-03-13 09:37 am UTC (Expand)
..есть подозрение, что
(Anonymous)
2008-03-13 08:48 am UTC (link)
на Его месте, в его возрасте, Вы поступили бы точно так-же
?
пК

(Reply to this) (Thread)

Re: ..есть подозрение, что
[info]ivanov_petrov
2008-03-13 08:53 am UTC (link)
Стех пор прошел некторый срок, и я имел возможность посмотреть на себя в иных ситуациях.
Нет. Ручаться трудно - кто знает. как он поведет себя именно вот в таких-то (мне не до конца известных) обстоятельствах. Но почти уверен, что - нет. У меня совсем иные ценности, манеры поведения и представления о том, что можно и как надо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: ..есть подозрение, что - (Anonymous), 2008-03-13 10:04 am UTC (Expand)
Re: ..есть подозрение, что - [info]ivanov_petrov, 2008-03-13 10:43 am UTC (Expand)

[info]leonid_b
2008-03-13 09:36 am UTC (link)
Ине кажется, что большую роль в таких и подобных ситуациях играла в первую очередь общая характеристика времени.
Говорят, что когда изменения идут с такой скоростью и интенсивностью, они становятся важнее, чем всё предыдущее состояние, а также сознательные этические и прочие понятия и ограничения. Человек их не то что нарушает, он их просто не включает. А что остаётся? Остаются соображения, исходящие из обрывочных представлений человека, как надо себя вести, когда капитализм являет свой звериный оскал.
В то время мне доводилось видеть, как безусловно порядочные и вменяемые люди вели себя так, как ни до ни после они себе не позволяли. Расскажу как-нибудь, если интересно.
Хотя другие, которые уж никак не могли сделать вид, что их прошлого не существует, вынуждены были либо голодать, либо бежать из страны. Тоже, знаете ли...

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 09:41 am UTC (link)
да, конечно - время тут очень важный фактор.

Историю, как вели - конечно, хочу. Расскажите, когда будет возможность и настроение.

(Reply to this) (Parent)


[info]arbinada
2008-03-13 09:45 am UTC (link)
Мне кажется, это не история взаимоотношения поколений, а типовой пример периода разрушения преемственности.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 09:51 am UTC (link)
и вот в этом период взаимодействуют весьма часто - так.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]arbinada, 2008-03-13 10:18 am UTC (Expand)
Кто Вы, господин Иванов-Петров?
[info]timur0
2008-03-13 10:46 am UTC (link)
>>Я тогда работал в фирме и делал свой первый сайт.

Вы, биолог, делали сайт, да еще и он был не один?! Помнится, в обсуждении одного из Ваших постов про системы Вам предложили сделать свой сайт и выложить их туда (я ничего не путаю?) - Вы тогда отговорились тем, что ничего не понимаете в создании сайтов. Кто Вы, господин Иванов-Петров?
Или мне надо спросить так - кто вы, господа Иванов-Петров? Т.е. это не коллективный автор ли случайно? Или "сайт" и "база данных" - это замена для каких-то узкопрофессиональных понятий, разъяснять которые нет желания, да и к "взаимоотношению поколений" эта специфика отношения не имеет?
Такая вот конспирологическая теория относительно Вас (или вас...).

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Re: Кто Вы, господин Иванов-Петров?
[info]ivanov_petrov
2008-03-13 10:52 am UTC (link)
Все имеет простые и понятные объяснения. Они настолько понятны, что нет смысла их давать - дело кажется интересным только на расстоянии, где не видны детали. Я делал сайт не как программист. И не вполне так, как это сейчас понимают - сейчас обычно имеют в виду, что некто имеет контент и ему нужен сайт 9программер+дизайнер, говоря грубо). У меня были иные задачи - контент тоже создавался, и его организация, весьма сложная, а вот как раз сайтостроительные задачи решали специалисты. Хотя всякие штуки с ТЗ - ну, понятно. Это была группа... в общем, несколько программистов, дизайнер, пара десятков контент-менеджеров. Разумеется, я не могу написать сайт - мне для этого надо учиться. Как любому. Да, и я - один, вопреки упорным слухам. А работал я самым разным образом... Этим мало кого удивишь. Мало ли кто чем занимался.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Кто Вы, господин Иванов-Петров? - [info]timur0, 2008-03-13 11:06 am UTC (Expand)
Re: Кто Вы, господин Иванов-Петров? - [info]ivanov_petrov, 2008-03-13 11:16 am UTC (Expand)
дела давно минувших дней... - (Anonymous), 2008-03-13 07:37 pm UTC (Expand)
Re: дела давно минувших дней... - [info]timur0, 2008-03-14 07:53 am UTC (Expand)
Re: Кто Вы, господин Иванов-Петров? - [info]dobryj_manjak, 2008-03-13 09:11 pm UTC (Expand)

(114 comments) - (Post a new comment)

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…