Иванов-Петров ([info]ivanov_petrov) wrote,
@ 2008-03-13 15:09:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:education

Качество образования зависит от необходимости данного образования и отсутствия госстандарта
http://www.polit.ru/science/2008/03/13/sokolov.html

Это текст по поводу скандала на соцфаке МГУ. Но значение - шире, касается всего высшего образования в России. поскольку увязывает ухудшение ситуации с отсутствием потребности у общества в данных специалистах. А если намненадам и работы нет - получается как сказано:

"С точки зрения мотивации, студентов можно подразделить на три группы. «Академики» (класс А) хотели бы посвятить себя той дисциплине, которую изучают – и поэтому образовательная программа их факультета рассматривается ими с точки зрения качества той информации, которую она содержит. «Халявщики» (класс С), наоборот, не думают, что их жизненные перспективы как-то связаны с их нынешней специализацией, и поэтому озабочены лишь количеством усилий, которые необходимо затратить, чтобы сохранить статус студента и получить в итоге диплом. Чем усилий меньше, тем лучше. Наконец, «профессионалы» (класс В) соединяют черты обеих групп. Как правило, это люди, которые хотели бы посвятить себя одной из смежных специальностей, и поэтому озабочены максимизацией качества одних курсов – и минимизацией затрат на все прочие. Если мы вернемся к примеру социологического факультета, то для будущих исследователей рынка методы проведения массовых опросов или статистика жизненно важны, а вот история социологической теории является лишь одной большой тратой времени [1].

Постсоветские факультеты социологии вынуждены существовать преимущественно за счет студентов класса С – тех, кто рассматривает их как источник жизненных отсрочек, а не полезных и нужных знаний [2]. Для этого имеются серьезные основания. Рынок профессионального социологического труда ничтожно мал, беден и уже заполнен до предела. Подавляющее большинство поступающих на соцфаки и не планируют однажды оказаться на этом рынке. Соответственно, чтобы поддерживать конкурс и не терять половину студентов на первых же сессиях, факультеты вынуждены снижать требования и облегчать программы. Доходы факультета зависят от количества обучающихся на нем студентов, а количество студентов даже в полностью бюджетных вузах зависит от конкурса и от количества отчисленных. Если конкурс мал, а отчислено много народу, то факультет рискует, что в следующем годе ему не позволят принять столько же людей, сколько он принял в этом, и ему придется сокращать ставки. Понятно, что в этой ситуации никто не заинтересован в отчислениях.

Чтобы прочитать курсы кое-как, не нужны хорошие преподаватели – и, в результате, чтение лекций в вузах часто перекладывается на плечи людей, которые оказались под рукой только потому, что не нашли другую работу [3]. Наконец, привлечение неквалифицированных и не особенно высоко мотивированных кадров, которые, кроме того, перегружены работой, но вынуждены при этом имитировать научно-исследовательскую деятельность, оборачивается развитием особого интеллектуального жанра – постсоветской вузовской науки. Эта наука состоит из схоластических комбинаций и рекомбинаций текстов из подвернувшихся под руку стандартных учебников (а иногда – из их незаконного копирования), и имеет минимальные эмпирические основания – если имеет какие-либо вовсе.

... отсутствие всего этого на соцфаке МГУ в настоящее время не вытекает исключительно из личностных особенностей декана или его замов. Оно отражает рыночные условия, в которых действовал факультет все эти годы. OD-group требовала перераспределить наличные средства и переделать учебные программы в интересах студентов группы А – и в ущерб интересам студентов группы С, которые, вероятно, предпочли бы получить на те же деньги охраняемую парковку побольше и поменьше головной боли во время подготовки к экзаменам.

...Можно ли внести более глубокие институциональные изменения, которые обеспечили бы повсеместное соблюдение интересов А-студентов вне зависимости от успешности их переговоров с факультетским начальством?

... если каким-то чудом ужесточение требований к исполнению учебных планов удастся равномерно произвести на всех гуманитарных факультетах сразу, это, скорее всего, просто приведет к падению спроса на гуманитарное образование. Если уж приходится 5 лет работать 54 часа в неделю, как того требует Госстандарт, то лучше окончить этот период с приличной технической или естественнонаучной специальностью. Как мало в этих условиях останется желающих стать социологами, можно догадаться, сравнив конкурсы на социологические, и, скажем, математические факультеты ведущих российских вузов....Если социально-научное и гуманитарное образование станет настолько же трудоемким, насколько трудоемко естественно-научное, техническое или математическое, спрос на второе вырастет, вероятно, примерно на столько же, насколько упадет спрос на первое (минус количество людей, которые предпочтут спокойно пойти работать).

Можно ли переделать образовательные институты так, чтобы они стали относительно более friendly по отношению к А-студентам, не теряя, при этом, привлекательности для С-студентов – и чтобы те экономические ресурсы, которые эти последние привносят, послужили развитию социологической дисциплины?

Самый очевидный и чаще всего озвучивающийся в связи с этим вариант связан с модификацией Госстандарта. Что, если попробовать модернизировать учебные планы так, чтобы они, не став сложнее для тех, кому, в общем-то, все равно, что учить, лучше готовили к академической карьере тех, кто ориентирован именно на нее?

...Система Госстандартов является аппаратом принуждения, в идеале, предоставляемым государством тем, за кем профессиональное сообщество признает право решать, что является, а что не является достойным изучения. Делегирование полномочий решать может принимать форму голосований (скажем, при избрании правлений национальных ассоциаций). Однако чаще всего оно выглядит как постепенное накопление некоторыми учеными авторитета, отражающегося в степенях, публикациях, индексах цитирования, приглашениях прочитать доклады на пленарных заседаниях конференций, избраниях во всевозможные редколлегии и комитеты, присвоении почетных степеней и множестве других символов академического статуса. Таким образом, академическая дисциплина подает во внешнюю среду сигналы, сообщающие посторонним, как она оценивает кого-либо из своих членов.

...вопрос о том, какая именно группа будет контролировать содержание Госстандарта, затрагивает интересы всех представителей профессионального сообщества, причем чем выше степень контроля над следованием стандарту, тем больше потенциал для конфликта. Включение или исключение определенных тем изменяет котировки того человеческого капитала, в аккумуляцию которого были вложены значительные силы.

...Другое кажущееся очевидным решение дилеммы заключается в диверсификации образовательного предложения по тому образцу, который предлагают американские университеты. Разумеется, количество избирающих социологию своей major, основной специализацией, среди бакалавров в Штатах гораздо больше, чем количество мест на рынке социологического труда, и тем хорошо об этом известно. Подавляющее большинство американских студентов-социологов – даже в очень хороших университетах – относятся к В или С, не к А-типу. Тем не менее, всем им удается мирно сосуществовать – главным образом, потому, что там они могут годами учиться бок о бок, никогда не встречая друг друга. Это достигается за счет системы, при которой элективность большинства курсов сочетается со сложной системой реквизитов – для того, чтобы записаться на какой-то предмет, нужно в обязательном порядке предварительно прослушать другие (как в примере выше – для того, чтобы добраться до многомерной статистики, нужно прослушать вводный курс по теории вероятностей). Эта система с первых же шагов сортирует студентов-социологов по параллельным трэкам. В то время, как одних учат построению сложных математических моделей, других развлекают социологией танца. Все остаются довольны проведенным временем.

...Однако подобная диверсификация программ внутри одного факультета сталкивается с почти непреодолимым препятствием в виде той организации учебного процесса, которая имплицитно подразумевается Госстандартом. Разница между российской и американской образовательной системой бросается в глаза при простом сопоставлении расписаний.

...По сравнению с американским, российский учебный план содержит огромное число курсов при минимальном количестве часов, отводимом на изучение каждого предмета. Для американского студента средним академическим результатом является прослушать (слово в этом контексте не совсем уместное) 6-7 курсов в год. Его работа при этом состоит в том, чтобы являться на 3-4 полуторачасовых лекции или семинара в неделю, готовясь при этом к каждому день в библиотеке. Более обычно для российского студента – 15-20 курсов в год, 3-4 лекции или семинара в день – и полчаса чтения в метро или маршрутке каждое утро [15]. Обычное соотношение аудиторной и самостоятельной работы для американского бакалавра – 20:80, для российского – 50:50.

...При равной нагрузке в часах для студента, российская система требует гораздо большего вложения преподавательского труда. Чтобы полностью нагрузить работой каждого студента в отечественном вузе требуется усилия 10 преподавателей в семестр – вместо 4 в США. Подготовка американского бакалавра занимает примерно 1200-1500 часов преподавательского труда, российского – порядка 4000. Это различие компенсируется несколькими путями, одним из которых является, разумеется, увеличение нагрузки преподавателей. Автор этого текста с умилением прочел недавно газетную статью с жалобами ассистента преподавателя из Университета Техаса (Остин), спустя 5 лет после вступления в эту должность так и не видящего конца своей работе над диссертацией из-за необходимости читать лекции или вести семинары по двух курсам каждый семестр [17]. Нагрузка на его российского коллегу была бы в 3 раза больше[18] – что не мешает этому российскому коллеге защищать диссертацию в 3-4 года.

...Справедливости ради надо сказать, что соотношение 50:50 не оговорено жестко в Госстандарте [19]. Сами вузы, однако, не заинтересованы в том, чтобы изменять эти пропорции в пользу внеаудиторных занятий по одной очень простой причине: количество преподавательских ставок на факультете определяется, в первую очередь, количеством аудиторных часов. Снизив количество лекций и семинаров, декан в лучшем случае уменьшит доходы преподавателей от сверхурочных занятий, а в худшем – автоматически обяжет себя уволить часть своих подчиненных. Демонтаж подобной системы просто не может начаться на уровне отдельных факультетов.

...В общей сложности, Госстандарт предписывает обязательное чтение бакалаврам-социологам 25 предметов, из которых 14 общеобразовательных («Философия», «Политология», «Высшая математика», физкультура и т.д.), 10 представляют собой обзоры предметных областей социологии и смежных дисциплин («Социология политики», «Социальная педагогика»), а оставшийся представляет собой занятия на военной кафедре. В совокупности эти 25 обзорных курсов покрывают 6160 часов из 8200 и, приблизительно, 3100 из 4100 аудиторных. Из оставшихся 820 занимает т.н. «вузовский компонент», определяемый на уровне университета или института и отражающий относительное влияние деканов, стремящихся обеспечить своих преподавателей почасовыми лекциями на других факультетах. Только 1280 остаются на усмотрение факультета, и только в этих пределах он может реально варьировать свои программы.

Отказаться от чтения какого-либо из предметов, составляющих первые 85 процентов списка, кому-либо из своих студентов факультет не может под угрозой жестких санкций. Диверсифицировать предлагаемые курсы в этой ситуации можно в одном-единственном направлении – попросту прочитав все предметы по нескольку раз на разном уровне сложности – «Политическую социологию для А-студентов» отдельно от «Политической социологии для С-студентов». Это, однако, потребовало бы соответствующего увеличения числа преподавателей, поскольку извлечь из каждого из них больше, чем извлекается сейчас, видимо, уже совершенно невозможно. Привлечь дополнительных преподавателей университет не может из-за отсутствия ставок – и студенты типов А и С, ко взаимному неудовольствию, опять оказываются в одной и той же аудитории.

Нетрудно объяснить самому себе, почему модель с небольшим количеством преимущественно элективных курсов и упором на самостоятельную работу казалась создателям Госстандарта неприемлемой. С другой стороны, над ними довлела старая всепроникающая идея, согласно которой университетское образование должно покрывать собой все здание науки, и каждый получатель диплома по социологии должен знать хоть что-то и о социальной педагогике, и о социологии политики, и о моделировании социальных процессов. Мысль о том, что диплом могут получить люди, не знающие о какой-то одной важной области социологии вовсе ничего, казалась им, вероятно, гораздо более тревожной, чем мысль о том, что после освоения стандартного учебного плана его, как правило, будут получать люди, не знающие почти ничего ни об одной её области [20]. Помимо обаяния этого идеала как такового, существовали и более прагматические соображения, способствовавшие попыткам его реализовать. Создатели Госстандарта опасались потерять всякий контроль над учебными планами, поскольку предполагали – не без некоторых на то оснований – что, получив полную свободу, многие факультеты быстро придут к преподаванию чего-то типа эзотерической социологии или социологии астральных сил как своего основного предмета. Госстандарт закладывал фундамент для сравнения и, при необходимости, предоставлял повод для вмешательства в частные дела факультетов.

Однако, задуманный как средство сдерживания безудержного падения качества образования, Госстандарт оказался гораздо эффективнее как средство сдерживания его роста. Он не предотвратил того, что под видом социологии в России сейчас преподается практически всё, что угодно....

Не добившись улучшения содержания преподавания, Госстандарт заставил, однако, отдельных преподавателей и факультеты в целом снизить уровень программ настолько, чтобы их одолел и самый незаинтересованный студент. Поскольку факультеты вынуждены были предлагать большую часть своих программ всем учащимся, сложно было поставить дело так, чтобы самый незаинтересованный студент на многие курсы просто никогда не попал. ...

повсеместное и стабильное изменение ситуации к лучшему потребовало бы глубоких институциональных реформ, затрагивающих сами основы систем высшего образования и науки. Пока не изменится преобладающий способ организации учебного процесса, качество социологического образования не повысится – если только не случится чудо, которое в разы увеличит количество экономически обеспеченных А-студентов, или если на отечественные университеты не прольется золотой дождь, который позволит им утроить число преподавателей, вдвое сократив им при этом часы. Направления этих реформ следуют из всего сказанного выше. Во-первых, придется отказаться от централизованного регулирования содержания образовательных программ. Госстандарт, если он вообще будет сохранен, должен быть сведен к небольшому числу знаний и навыков, составляющих ядро дисциплины – в случае социологии, преимущественно, к знакомству с методами эмпирического исследования. Во-вторых, акцент должен быть перенесен с аудиторной на самостоятельную работу в гораздо большей степени, чем это имеет место сейчас. Это потребует, в свою очередь, изменения принципа оплаты преподавательского труда – от жесткой тарифной сетки, привязывающей занятие позиции и оклад к количеству часов, проведенных в аудитории, к иным формам контракта. Наконец, в-третьих, только поддержка молодых ученых создаст достаточно большой рынок труда для того, чтобы обеспечить более-менее стабильный спрос на высококачественное образование [22].

К этому grey_dolphin пишет примечаие:
"В той же Америке о качестве образования в сфере социальных наук (говорю об этом на основании собственного опыта работы в американских университетах, членства в APSA и многочисленных контактов с коллегами) заботится прежде всего само профессиональное сообщество - оно регулирует образовательные стандарты, ведет как формальный, так и неформальный контроль качества обучения, стимулирует и поддерживает конкуренцию среди университетов, факультетов и профессоров, и проч. В России, однако, механизмы профессиональной самоорганизации работают плохо, и нынешний политический климат их явно не улучшает"



(167 comments) - (Post a new comment)


[info]mike67
2008-03-13 12:40 pm UTC (link)
Здесь не учитывается, что социология - новая для России наука. У нее нет возможности существовать "по инерции", на советском багаже. Во всяком случае кризис в социальных науках сейчас - общемировая тенденция.

(Reply to this) (Thread)


[info]050778
2008-03-13 12:56 pm UTC (link)
да ну, кризисы в гуманитарных науках последние лет 100, думаю, фиксируются, и никому это не мешает

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mike67, 2008-03-13 03:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]050778, 2008-03-13 03:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2008-03-14 10:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]050778, 2008-03-14 01:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2008-03-16 11:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]050778, 2008-03-16 11:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2008-03-17 02:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]050778, 2008-03-17 02:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2008-03-18 12:41 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]050778, 2008-03-18 01:04 am UTC (Expand)

[info]ivanov_petrov
2008-03-13 01:52 pm UTC (link)
есть такое дело... Однако логика обоснований такова, что этот аргумент не привлекается. Я бы сказал - когда мы говорим о непригодности некого работника, можно и не обращать внимания на то, что он - бородатый блондин. Хотя в других ситуациях это может быть важно. Как мне кажется, сказанное касается - разумеется, в разной степени - практическив сего высшего образования.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mike67, 2008-03-13 03:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-03-13 03:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2008-03-13 04:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]fattoad, 2008-03-13 04:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]maoist, 2008-03-13 10:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]fattoad, 2008-03-13 10:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2008-03-14 10:44 am UTC (Expand)
Единственное, что мы можем реально - это ковырнуть поси - [info]prochogiy, 2008-03-13 04:50 pm UTC (Expand)
Re: Единственное, что мы можем реально - это ковырнуть по - [info]mike67, 2008-03-14 10:54 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]050778, 2008-03-13 06:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2008-03-14 11:52 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-03-13 06:30 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2008-03-14 08:15 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-03-14 08:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2008-03-14 09:03 am UTC (Expand)

[info]050778
2008-03-13 12:54 pm UTC (link)
это хороший и правильный текст, с автором я согласен.
На практике из таких ситуаций (совмещение студентов А и С) стараешься выйти следующим образом - перестаешь отмечать присутствующих на лекциях, и читаешь так, как тебе кажется нужным (и С, понятное дело, не ходят), благо у меня техники, и никто не требует от них реального знания социологии.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 01:54 pm UTC (link)
Судя по логике текста, Ваш выход - очень... временный и локальный. Связан с какими-то особенными обстоятельствами - например, малым контролем или еще чем. Стоит завестись какой-нибудь бюрократии - типа вот курс, вот содержание, нужен ли нашим студентам вот такой курс - и начнутся проблемы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]050778, 2008-03-13 02:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vidjnana, 2008-03-13 02:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]050778, 2008-03-13 02:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vidjnana, 2008-03-13 02:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]050778, 2008-03-13 03:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]timur0, 2008-03-13 02:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]050778, 2008-03-13 02:36 pm UTC (Expand)

[info]lern21
2008-03-13 01:09 pm UTC (link)
Причем тут социология? Все это про высшее образование в целом.
Думаете у технарей ситуация другая?
Ориентация а халявщиков (С) общая. Менеджменту вузов нужны "бабки"

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 01:55 pm UTC (link)
Я и говорю, что это про ситуацию с высшим образованием в целом. Но посмотрите - среди пришедших комментов говорят, что - нет, это социология такая, а все прочие в белом фраке

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]lern21, 2008-03-13 02:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-03-13 03:00 pm UTC (Expand)

[info]rustam
2008-03-13 01:15 pm UTC (link)
спасибо, интересно. да и не только социологии касается.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 01:56 pm UTC (link)
потому я и написал "Но значение - шире, касается всего высшего образования в России". Мне тоже кажется, что анализ на примере социологии. а закономерности - общие.

(Reply to this) (Parent)

Зачем делать такие обобщения?
[info]freddy_lj
2008-03-13 01:17 pm UTC (link)
>касается всего высшего образования в России. поскольку увязывает ухудшение ситуации с отсутствием потребности у общества в данных специалистах.

Социологические факультеты появились сравнительно недавно, и с самого начала массовой потребности в социологах не было. Так что изначально социологические факультеты были ориентированы на обучение "студентов класса С" - с соответствующими следствиями для качества образования. Проблемы "социолухов" - именно их специфические проблемы и не являются общими для всего вузовского образования.

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Re: Зачем делать такие обобщения?
[info]050778
2008-03-13 01:23 pm UTC (link)
хм, а каких дисциплин, на Ваш взгляд, это не касается?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Зачем делать такие обобщения? - [info]freddy_lj, 2008-03-13 02:03 pm UTC (Expand)
Re: Зачем делать такие обобщения? - [info]050778, 2008-03-13 02:06 pm UTC (Expand)
Re: Зачем делать такие обобщения? - [info]freddy_lj, 2008-03-13 02:22 pm UTC (Expand)
Re: Зачем делать такие обобщения? - [info]050778, 2008-03-13 02:27 pm UTC (Expand)
Re: Зачем делать такие обобщения? - [info]freddy_lj, 2008-03-13 02:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]050778, 2008-03-13 02:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]freddy_lj, 2008-03-13 03:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]050778, 2008-03-13 03:12 pm UTC (Expand)
Re: Зачем делать такие обобщения? - [info]vidjnana, 2008-03-13 02:18 pm UTC (Expand)
Re: Зачем делать такие обобщения? - [info]lern21, 2008-03-13 01:37 pm UTC (Expand)
Re: Зачем делать такие обобщения? - [info]freddy_lj, 2008-03-13 02:17 pm UTC (Expand)
Re: Зачем делать такие обобщения? - [info]050778, 2008-03-13 02:39 pm UTC (Expand)
Re: Зачем делать такие обобщения? - [info]lern21, 2008-03-13 02:42 pm UTC (Expand)
Re: Зачем делать такие обобщения? - [info]050778, 2008-03-13 02:45 pm UTC (Expand)
Re: Зачем делать такие обобщения? - [info]lern21, 2008-03-13 02:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]050778, 2008-03-13 03:02 pm UTC (Expand)
Re: Зачем делать такие обобщения? - [info]mike67, 2008-03-13 03:05 pm UTC (Expand)

[info]buddha239
2008-03-13 01:29 pm UTC (link)
(кровожадно) Да, пусть этих недогуманитариев загонят на матмех - а мы их разгоним после первой же сессии!:)

А если серьезно - проблема в том, что диплом вроде бы нужен - а как он получен (и даже оценки в нем) никого не волнуют.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]lern21
2008-03-13 01:38 pm UTC (link)
"Не волнует" - Это ведь касается и работодателей?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]timur0, 2008-03-13 02:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]lern21, 2008-03-13 02:30 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]timur0, 2008-03-13 02:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]lern21, 2008-03-13 02:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]alamar, 2008-03-13 07:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]timur0, 2008-03-14 07:37 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]alamar, 2008-03-14 09:22 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]timur0, 2008-03-14 10:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vidjnana, 2008-03-14 03:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]timur0, 2008-03-14 05:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vidjnana, 2008-03-17 08:16 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dr_gonso, 2008-04-01 07:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vidjnana, 2008-04-01 07:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dr_gonso, 2008-04-01 08:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vidjnana, 2008-04-01 08:20 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dr_gonso, 2008-04-01 08:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vidjnana, 2008-04-01 08:43 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]buddha239, 2008-03-13 03:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]050778, 2008-03-13 01:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-03-13 01:57 pm UTC (Expand)

(Reply from suspended user)

[info]ivanov_petrov
2008-03-13 01:57 pm UTC (link)
угу. мне понравилось

(Reply to this) (Parent)


[info]vidjnana
2008-03-13 02:16 pm UTC (link)
Да, хорошая статья и основные её тезисы касаются вовсе не только социологии. Но проблема в том, что механизмов запуска "американской системы" у нас не видно. Увеличение количества часов на самостоятельную работу студентов и увольненние ппс превратит просто очное образование в очно-заочное - а последнее и так существует, и какого-то расцвета там нет. Поскольку и там у студентов нет стимулов "готовиться... к каждому (занятию) день в библиотеке". И у автора статьи тоже всё уперлось в "поддержку молодых учёных", да в рынок труда.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 02:23 pm UTC (link)
Ну, раз не надо спорить, доказывая, что статья хорошая, я другое скажу. Да, рынок труда... Надо выпускать специалистов куда-то, а не в белый свет. Но это довольно понятно. А вот про американскую сситему... Раз она видится из нашей ситуации идеалом или по крайней мере расценивается как положительный пример - надо столь же четко проговаривать ее недостатки. Смысл простой - мы находимся в поганой ситуации. Если не вообще все квакнется, а каким-то образом будет устраиваться - ясно, что потянется к устойчивой точке, вроде как к "западной системе", чтобы все по уму. А хорошо ли это? Может быть, эта система очень плотно связана с определенным типом культуры, который умеет пережевывать ее минусы? Или те минусы вшиты в то общество, они есть - но их можно прощать за какие-то соверешнно другие плюсы. А создав такую систему у себя, мы можем получить просто зияющие минусы - хотя будет точь-в-точь как там. И тогда - раз мы все равно фантазируем, и ни одна сволочь не собирается отменять госстандарт, и нашей экономике как не было надо тех и эттих, так и не надо - можно пытаться думать-фантазировать, что бы еще можно было сконстробубить - по уму, а не по американскому стандарту. Скажем, большая мотивация и большая доля самостоятельной работы студента - это хорошо, а чрезмерная специализация - не очень. А подумать?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]lern21, 2008-03-13 02:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-03-13 02:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vidjnana, 2008-03-13 03:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-03-13 03:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-03-13 03:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vidjnana, 2008-03-13 05:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-03-13 06:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vidjnana, 2008-03-13 07:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-03-13 08:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vidjnana, 2008-03-14 07:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ar_de_man, 2008-03-13 04:15 pm UTC (Expand)

[info]nadkathegreat
2008-03-13 03:47 pm UTC (link)
очень интересная статья. в свое время, закончив российский вуз и попав в европейскую магистратуру, я была поражена тем, насколько другая у них система, насколько сильно акцент делается на самостоятельность студента -в дисциплине, в выборе курсов, в написании многочисленных ессе (а не рефератов, как у нас), в ответственности за уровен своего образования. Лично мне их система нравится больше, поскольку гибче, дает возможность расти туда, куда интересно, хотя тоже есть пределы, разумеется.

Но должна сказать, что общий вывод у меня сложился следующий - кто хочет учиться, глубоко и серьезно, имеет все возможности делать это и здесь. Библиотеки работают, предподаватели неглупые и профессиональные не перевелись и готовы общаться и помогать, выполнение учебного плана тоже не вредит процессу :) Те же кому ничего не надо кроме корочки, получают корочку - такая возможность так же предоставляется обоими системами образования, хотя в западном варианте, наверное чуть больше усилий потребуется, или просто других по форме усилий.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 06:51 pm UTC (link)
Понимаю. Видимо, можно сказать так - там обучение в большей степени провоцирует на самостоятельные и ответственные занятия. чем здесь. Но можно и здесь.

(Reply to this) (Parent)

"С соцфаком МГУ надо что-то сделать"
[info]prochogiy
2008-03-13 03:50 pm UTC (link)
Нет, ну умеют же люди писать такие огромные тексты, практически из ничего..

Надо учиться :) - берешь "максимизирующее полезности поведение", приправляешь парой фраз об институциональных ограничениях, а дальше, как кривая вывезет
А если и не вывезет, так кто ж в этом захочет разбираться.
Тут уже с первого посыла к анализу ситуации в соц. образования, понимаешь, что синтеза "полезности поведения" на индивидуальном и институциональном уровнях не получиться. Начинать серьезный разговор о проблемах высшего образования с выделения групп студентов (пусть и в статусе "потребителей") - да таких притянутых классификаций кто только не придумывал. Пускай даже и так, ну а что - такой расклад А, В, С - он что формируется только самим институтом образования? Все - потенциал институционального подхода исчерпан? Где институты власти, бизнеса? Или на рынке образовательных услуг у них нет интереса, не говоря уж о том, что высшее образование не укладывается в модель рынка...

В принципе, по честному, автору надо бы сократить текст, до заголовка, в которой не то, чтобы мысль, а мобилизационный, не требующий доказательств и обоснований, призыв: "С соцфаком МГУ надо что-то сделать".

(Reply to this) (Thread)

Re: "С соцфаком МГУ надо что-то сделать"
[info]ivanov_petrov
2008-03-13 06:20 pm UTC (link)
А Вы можете сказать коротко и по делу? Раз автор, по Вашему мнению, не может.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: "С соцфаком МГУ надо что-то сделать" - [info]prochogiy, 2008-03-13 10:50 pm UTC (Expand)

[info]yucca
2008-03-13 04:56 pm UTC (link)
"Для американского студента средним академическим результатом является прослушать (слово в этом контексте не совсем уместное) 6-7 курсов в год. Его работа при этом состоит в том, чтобы являться на 3-4 полуторачасовых лекции или семинара в неделю"
Про социологию не знаю, скажу про математику. 6-7 курсов в год - это 3-4 курса в семестр, нормально. Но каждый курс - это 3-5 "присутственных" часов в неделю.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 06:52 pm UTC (link)
ясно

(Reply to this) (Parent)


[info]ar_de_man
2008-03-13 05:17 pm UTC (link)
Авторы статьи, как и большинства таких статей, весьма поверхностно понимают в чем разница в системе образования в России и в США, которые они цитируют.

Прежде чем принимать какие-либо решения надо понять в чем разница (не на тривиальном уровне, здесь более широкое, там более специализированное, здесь выбирают, там нет) в образовании в России и в США. Будучи знаком с обоими, мои соображения.


1. Западное образование имеет значительно более долгие традиции, традиции непрерывающиеся, без 1917-ых, 1941-ых. Ведущие университеты в Америке, стране "без истории" как любят повторять не вдумываясь что говорят, насчитывают 350 лет. Есть даже элитные школы которым столько же. Они же задают тон и на них равняются ВУЗы второго третьего эшелонов. За столь долгий срок развития эволюционно образовалась система максимально удовлетворяющая потребностям американского общества, англосаксонской культуре. Но не русской, как заметил Иванов-Петров.

2. В результате такой эволюции образование расслоилось, существуют университеты в которых учатся исключительно студенты класса А (по терминолонии авторов) и университеты для студентов класса С. Поскольку МГУ вроде отождествляется с ведущими университетами мира, авторы не имеют права сравнивать его со всем расслоившимся западным образованием. К сожалению в России сегодня А и С одинаково представлены везде, хотя С не имеют права находиться в МГУ.

3. Компенсация за усилия уровня А и усилия С ассоциирована в массе не со студентом!!!, а с именем, репутицией университета с 350 годами эволюции. Выпускник Гарварда имеет огромную фору, как в трудоустройстве, так и в доходах. В университеты класса А попадают студенты которые предыдущие 12 лет доказывали они А (пункт 4)

4. Само образование. Западная система, будучи частично выборной, продолжает проводить отбор в процессе обучения в университете и это укладывается в общую систему когда с первого класса ребенок начинает строить свою карьеру, в 6-ом классе школы уже определяется в какой класс университетов ребенок попадет и пойдет ли вообще (уже к этому времени становится очень трудно перепрыгнуть через уже прописанную тебе судьбу), а в 8-ом, 9-ом (из 12 школьных лет) уже все всем понятно. В России отношение к детям более либерально, предполагается что они всегда могут перечеркнуть прошлое и построить новое. Перестроить эту культуру резко в университете невозможно. Это та культурная разница о которой упоминул Иванов-Петров.


5. Система выборочного обучения (западная) и объязательного (российская) имеют свои плюсы и минусы. Первая оставляет больше инициативы студенту (не давая существенно больших знаний), зато больше число плохо образованых. Вторая дает лучшее образование, те кто составляют программу лучше 18 летних детей понимают какая должна быть логика в обучении, что существенно, что второстепенно для специалиста, но выпускает менее мотивированых специалиастов.


Поэтому - не следует отождествлять МГУ с западным образованием. Проблемы образования современной России не в системе образования, не в Госстандартах.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ar_de_man
2008-03-13 06:01 pm UTC (link)
Перечитал и насколько все это банально. Удивительно что эти банальности полностью игнорируются когда пишутся статьи о западном и русском образовании.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-03-13 07:02 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ar_de_man, 2008-03-13 08:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ar_de_man, 2008-03-13 08:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-03-13 09:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vidjnana, 2008-03-17 07:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ar_de_man, 2008-03-17 04:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]alamar, 2008-03-13 07:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]lern21, 2008-03-13 07:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ar_de_man, 2008-03-13 08:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dobryj_manjak, 2008-03-13 09:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ar_de_man, 2008-03-13 10:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]drug_indejcev, 2008-03-13 09:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ar_de_man, 2008-03-13 10:28 pm UTC (Expand)

[info]fattoad
2008-03-13 05:55 pm UTC (link)
Странно ставится проблема. Ситуация такова, что большинство студентов на соцфаке и др. гум. факультетах пришли туда просто перекантоваться и получить корочку. Но есть некоторые, желающие учиться. Как бы так сделать, чтобы и тех не обидеть, и этим образование дать? А то конкурс упадет - который сейчас в разы больше, чем на естественных, половину принятых придется выгнать, а ппс - сократить. Т.е. признается, что это такой мыльный пузырь.
Конечно, всегда было известно, что на гум. факультет поступить труднее, чем потом оттуда вылететь, а на естественных - наоборот. На мехмате после первой сессии в некоторых группах только половина студентов остается. Соответствующие специалисты и там видят кучу проблем, но такого разложения нет, и факультет не разваливается. А гум. факультеты превращаются в недешевое учебное заведение для умственно отсталых.
Идеализм конечно, но может лучше всех студентов группы С нафиг, а не модель образования менять? Я сама ппс, но увольнение меня совсем не пугает - больше будет времени деньги зарабатывать.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]050778
2008-03-13 06:16 pm UTC (link)
Вы все правильно пишете, но как это сделать? Допустим, в университете X студенты типа С исправно платят за свое обучение, а деньги оседают где-то в администрации - ни у кого (кроме меньшинства А и части преподавателей) нет никакого стимула избавляться от С.
Ужас в том, что рано или поздно синтез администрации и бугалтерии может полностью повыгонять всех неудобных ей

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]fattoad, 2008-03-13 06:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]050778, 2008-03-13 06:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dobryj_manjak, 2008-03-13 09:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]050778, 2008-03-13 09:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dobryj_manjak, 2008-03-13 09:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]050778, 2008-03-13 10:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dobryj_manjak, 2008-03-13 10:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]050778, 2008-03-13 10:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dobryj_manjak, 2008-03-13 10:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]050778, 2008-03-13 10:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dobryj_manjak, 2008-03-13 11:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]050778, 2008-03-13 11:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]050778, 2008-03-13 06:18 pm UTC (Expand)

[info]alamar
2008-03-13 06:53 pm UTC (link)
Жаль, что в реальном мире социологи не могут решить социальные же проблемы на своих факультетах.

В мире Полдня они бы их взяли нагло и с наскока - родные, чай.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 07:06 pm UTC (link)
да. в мире Полдня... А что бы социологи с ними сделали в мире Великого Кольца - я даже написать боюсь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]alamar, 2008-03-13 07:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-03-13 08:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]alamar, 2008-03-13 09:39 pm UTC (Expand)

[info]wtoroi
2008-03-13 07:56 pm UTC (link)
это, наверно, видели: http://polit.ru/author/2008/03/12/obrazovanie.html

могу рассказать о картирнке, которая складывается у постороннего наблюдателя немецкого образования:

социальная сегрегация самая жесткая в Европе: 9 из 10 детей образованных родителей (окончивших вуз) поступают в вуз. в семьях "необразованных" ситуация сооств. зеркальная. иммигранты приличной частью (до 40%) просто школы не заканчивают.
из 40 руководителей немецких крупнейщих концернов, торгующихся сейчас на основной бирже лишь 1 из рабочей семьи. в частные школы приходит все больше не только родителей, но и самих учеников - понятного социального происхождения.
школу сокращают на год - нагрузка оказывается огромная, по 7-8 уроков в день. страна по этому поводу реально бьется.
так коренные немцы спасаются от инфильтрации своим и пришлым плебсом. ситуация удручаюшая, но вызод один - реакционно-националистический. на это сил нет.

предложений для России у меня тоже нет. реальной автономии образования от гос-ва или квази-гос-ва в лице аффилированных бизнесструктур в России не будет. не дадут. гос-во тупой-тупой, но знает про себя, что оно настолько убого, что любая реально функционирующая независимая система, тем более образование - это ему, создающемуся сословному неправовому гос-ву, гвоздь в крышку.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2008-03-13 09:10 pm UTC (link)
спасибо за ссылку. Нет. раньше не видел

_9 из 10 детей образованных родителей_
то есть "интеллектуалы" становятся наследственным сословием.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]wtoroi, 2008-03-13 09:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-03-14 04:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dobryj_manjak, 2008-03-13 09:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vidjnana, 2008-03-14 02:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vidjnana, 2008-03-14 02:27 pm UTC (Expand)

[info]fe_b
2008-03-13 08:02 pm UTC (link)
Разрозненные мысли.
В приведенной статье я нашел подтверждение от знающего человека того,
о чем сам догадывался.
В образовании отношение количества тех, кто реально учит и учится к тем, кто делает вид примерно 1:10.
Главная проблема при этом в том, что те, кто делает вид, сильно мешает тем, кто по-настоящему. Довольно ограниченные ресурсы, человеческие,
прежде всего, используются неэффективно. Неправда, что все, кому нужно
все равно пробьются и свое доберут. Часть пробьетя, а часть застрянет.

Практически никто в ветке не обратил внимание на главную тему -
госстандарты. Госстандарты это когда какие-то посредственности
контролируют (мешают работать) талантливых и работящих, тот факт, что
заодно контролируются другие посредственности, не существен.

Госстандарты это остатки тоталитаризма, тотального контроля, презумпции
недобросовестности всех граждан.
Отказ от обязательного госстандарта никакой немедленной революции не
произведет, от госстандарта откажутся только те, кто сможет предложить
свои - более высокие или более адекватные стандарты, т.е. меньшинство
вузов. Ну а наличие госстандарта не мешает существованию чудовищной
имитации образования.

Про рабочие места.
Многие по-прежнему думают, что промышленность создает рабочие места
академическому сообществу, я думаю, скорее наоборот.
Сейчас наше образование снабжает хорошими выпускниками мировую экономику
и культуру и плохими - российскую. Ради второй функции мы теряем первую.
Западные университеты работают на мировую экономику. И это существенная
часть западной экономики, которая создает там много рабочих мест.
Вокруг университета живет целый городок.

Это неправда, что рыночное общество как-то несовместимо с интересами культуры.
На западе в большой степени образование и, к примеру, вся классическая
музыка живут на деньги филантропов и это органическая часть рыночного
общества. Российским филантропам можно только посочувствовать.

Можно сказать, что главная проблема социального проектирования это
как создать рабочие места большинству, не умеющему работать так, чтобы
оно как можно меньше мешало меньшинству, умеющему.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]lern21
2008-03-13 08:34 pm UTC (link)
"рабочие места большинству, не умеющему работать" - Не умеющих работать - в безработные.
Почему я должен платить за работу не умеющему?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]fe_b, 2008-03-13 09:17 pm UTC (Expand)
Что чудовищно. - [info]lern21, 2008-03-14 10:50 am UTC (Expand)
Re: Что чудовищно. - [info]fe_b, 2008-03-14 03:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-03-13 09:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]fe_b, 2008-03-13 09:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]050778, 2008-03-13 11:54 pm UTC (Expand)

[info]dobryj_manjak
2008-03-13 09:44 pm UTC (link)
Думаю, проблема стандартов несколько преувеличена. Контроль над ними довольно формальный и поверхностный, в основном на уровне отчётных документов, а что там на самом деле было... Если есть желание вставить в курс некие актуальные темы и сюжеты - никто не сможет этому помешать. Конечно, согласен с тем, что он не даёт проводить автоселекцию студентов с помощью выбора курсов. Но лично мне кажется, что если в ведущем университете страны возникла проблема с селекцией студентов группы С, которые составляют БОЛЬШУЮ часть обучаемых, то надо брать белую простыню и ползти на кладбище.

(Reply to this) (Thread)


[info]050778
2008-03-13 11:57 pm UTC (link)
со 2-ой частью согасен полностью, с моментом про госстандарты нет - это слишком удобный для власти механизм в нужный момент тебя уволить и сказать - как почему? так ты же стандарты то не соблюдаешь! и пойди потом докажи, что их никто всерьез не воспринимает и не соблюдает.
очень ценный административный ресурс.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]vidjnana, 2008-03-14 06:57 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]050778, 2008-03-14 07:00 am UTC (Expand)

[info]likeabur
2008-03-15 03:33 am UTC (link)
предложение в эдаком революционном духе: настоящая революция не в стремлении войти в систему сбоку, а выстроить параллельную. Раз система государственная система образования с ее госстандартом и корочкой гос. образца не соответствует вызову времени по качеству и содержанию образования, а корочка гос. образца работодателю не нужна, то и нужны в этих двух формальных признаках образования нет.
Организация, выполняющая заказ дальновидных представителей бизнеса ("нам нужно 20 спецов в такой-то области к такому-то времени") + удовлетворяющая спрос "снизу". Деньги берет и у бизнеса, и у студентов. Преподает, отчитываясь лишь перед собой и бизнесом. Выдает свои негосударственные корочки, даже не пытается играть в гос.аккредитацию и признание минобром, упор на признание непосредственным потребителем и заказчиком: раз уж государство из этой цепочки фактически самоустранилось... Разумеется, пачка социальных проблем вроде откоса от армии для юношей и соц. стипендий для тех кто платить не может. На первых порах решения и не может быть.
Что-то типа высших частных курсов кройки и шитья.
Основная (сиюминутная) проблема ведь в том, что образование и общество живут в параллельных мирах. Такие курсы кройки и шитья Университета (по крайней мере поначалу) не создадут, но хотя бы помогут решить некоторые кадровые проблемы, а это уже немало.
А если хотеть Университета... надо понять, чего хотеть: большой науки на конвейере? Истинной науки? Воспроизводства узкоквалифицированных кадров для производства (тот же конвейер)? Похоже, большинство комментаторов говорит об истинной науке (странный термин, другого в кармане нет; имел ввиду науку как стиль мышления и познания мира), но хочет конвейера. А конвейер требует цивилизационной сверхзадачи. Ну или просто задачи, вроде создания ядерной бомбы или завершения индустриализации. Сперва с задачей определиться, к ней уже вид конвейера подгонять. Как-то так. Иначе получаются ответы без вопросов, в то время как вузы даже узкоквалифицированных кадров выпустить не могут.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-03-15 06:41 am UTC (link)
дырка невозможности здесь: _дальновидных представителей бизнеса_

Но направление мыслей понимаю. Оно бы так... Если б оно работало. я бы очень радовался.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]likeabur, 2008-03-15 11:16 am UTC (Expand)
почти по теме
[info]ermegarda
2008-03-16 08:21 pm UTC (link)
У меня сегодня во френдленте был такой пост про ЕГЭ: http://mbpolyakov.livejournal.com/34383.html
а это уже давно видела(если это правда, то очень грустно всё):
http://shraibman.livejournal.com/16482.html

(Reply to this) (Thread)

Re: почти по теме
[info]ivanov_petrov
2008-03-16 08:43 pm UTC (link)
спасибо. второй текст, кажется. видел - вроде бы перепечатка... но не важно. Да, круто.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: почти по теме - [info]ermegarda, 2008-03-17 07:47 am UTC (Expand)
Re: почти по теме - [info]ivanov_petrov, 2008-03-17 08:08 am UTC (Expand)

(167 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…