Неполучившийся разговор о сущности жизни
http://meixon.livejournal.com/9794.html

Не получилось поговорить. Одни непонимания, другие... Так и не получилось. Потому читать... наверное, не интересно. Разве - может, кого интересует анатомия непонимания. Ведь могло и получиться, и можно пытаться отслеживать ошибки - что именно помешало. А занятно могло получиться...
------

meixon
Я думаю, что вы исходите из глубоко ошибочного представления молекулярной биологии о том, что организм, или клетка функционируют как механизм управляемый программой. Это представление грубо и некритично перенесено из области кибернетики и информационных технологий в биологию. Программы, информация - все это существует только в человеческой деятельности, благодаря механизмам сознания. Поэтому, вы либо клетку наделяете сознанием, либо там нет никаких программ. Главная проблема биологии состоит в том, что она не смогла до сих пор сделать предметом изучения сам феномен живого, вместо этого она стала заниматься частными механизмами неизвестно чего. С другой стороны, понятно, почему биология не смогла этого сделать, потому что феномен жизни хотя и выражается в материальном, но сам не материален. Это хорошо поняли Дриш и Гурвич. Но современной биологии еще далеко даже до аристотелевских понятий о живом

ivanov_petrov
я себе несколько представляю аргументы... Держаться только за имя Дриша невозможно - его мысли давно встроены в современные представления о развитии и не противостоят им. Как Вы предполагаете изъяснять эту проблему?

meixon
"его мысли давно встроены в современные представления о развитии и не противостоят им" - как это? как это? Открытые им факты вошли в современную биологию. Но мысли - ничуть!

ivanov_petrov
О мыслях Дриша мне говорить трудно по той причине... Вы спросили Вашу собеседницу, какое у нее образование. Я тоже не знаю Вашего - на каком уровне вести разговор? Мысли Дриша об энтелехии весьма беспомощны, это как раз самое слабое место у него, но именно потому наиболее популярное у незадачливых последователей. Важнейшие его идеи вошли в биологию развития - идея эквифинальности развития, проспективных потенций и т.п. Я не знаю, на каком уровне Вы хотите говорить - конкретных экспериментов Гурвича и Дриша, их идей в области биологии, их мировозренческих установок.

meixon
Согласен, мысли Дриша об энтелехии весьма беспомощны в научном плане, но он хотя бы понял, что чего-то очень важного не хватает. А современные биологи в подавляющем большинстве этого не понимают.
Как вам такой парадокс (это из одного моего текста по биологии):
Рассмотрим, к примеру, растение. Оно имеет различные органы, которым соответствуют различные процессы. Корень растения снабжает его водой и минеральными веществами, листья осуществляют фотосинтез, стебель поддерживает листья и т.д. Все эти органы только выполняют определенную функцию по отношению к растению, сами по себе они не являются необходимыми. Что же такое это само растение? Мы не наблюдаем в растении ничего кроме его органов, сами же органы необходимы для того, чтобы растение ЖИЛО. Парадокс заключается в том, что в растении мы наблюдаем только то, с помощью чего оно живет. Но где же то, для чего все эти органы нужны? Где само живое растение?

ivanov_petrov
Тут нет парадокса. Рассматриваем мы растение - а для частей создаем функциональные характеристики, означенные лишь по отношению к целому. У Вас ошибка в предпоследнем предложении, перестановка... - "в растении мы наблюдаем только то, с помощью чего оно живет" - Вы этого не обосновали. Вы сказали. что если мы будем выделять органы и говорить об их функции, то получим набор функций. Но что мы наблюдаем не растение, а собрание органов - это некоторая передержка.

meixon
Тогда назовите мне, что вы наблюдаете, или что вы мыслите как само растение, а не как набор органов?

ivanov_petrov
Само растение я мыслю как само растение. Надо же задать формат... Самый древне-привычный - возведение понятия к общему роду. Сами понимаете - придется говорить о жизненных формах и одной из них - жизненной форме растения. Но это понятийное движение может и не понравиться - общий род, видовое отличие... Можно захотеть говорить иначе, это пытаются сделать, скажем, в рамках теории систем, куда как часть относятся и функциональные соображения, но там целое определяться не будет - напротив, это будет высшим понятием, к которому сводятся понятия частей. Можно говорить в терминах архетипа - непрерывной изменчивости идеи, обнимающей в своих переходах весь ряд конкретных форм.

Однако я уже который коммент пытаюсь услышать от Вас что-то, кроме лаконичного вопроса - и пока мне это не удается.

meixon
Теперь два слова об информации, очень конспективно. Информация - это такой же природы феномен, как тексты. Только информация - это то что создано человеком в сфере взаимодействия ЧЕЛОВЕК - МАШИНА. Не важно - это машина компьютер, машина Бебиджа, арифмометр или счеты. Начальный и конечный пункт информации - человек. В природе информации не существует, когда говорят об информации в природных процессах, то говорят либо метафорически, либо по неграмотности.

ivanov_petrov
Я - если Вы заметили - не говорил об информации. Вы, без сомнения, прекрасно знаете, что Ваше определение достаточно редко встречается, обычно дают другое (другие). Я - вроде бы - не обязан пользоваться словом в столь необщепринятом смысле. Я понимаю, что Вы хотите выразить - на уровне области применения слова - аргументов к этому словоупотреблению ен вижу... Постараюсь понимать, в каком контексте Вы его произносите - но к чему это? Но готов принять. Давайте подыщем слово, которое Вы согласны применять к природным процессам и которое неверно другие люди заменяют на информацию. Что это за слово?

meixon
Дело же не в словах, когда вы говорите, что с молекулы ДНК считывается информация - вы же мыслите имено информацию. Но реально вы что делаете? Вы процессы в клетки дополняете своими мыслями. Над этим еще Галилей смеялся, когда обсуждал аристотелевскую боязнь пустоты - как боязнь пустоты может действовать, когда это только мысль о том, что в природе не может быть пустоты. Вы вкладываете свои мысли о считывании информации с ДНК в клетку, что есть научная безграмотность.

ivanov_petrov
Когда я говорю о том. что камень летит по некоторой траектории. я дополняю реальность своими мыслями. Это общее в познании - не специально для биологии.

Вы, видимо, хотите сказать нечто иное. Вы хотите сказать, что в области механических явлений моя мысль лишь дублирует происходящее, а в области органики мне - логически - надо мыслить имеющимся в реальности то целое, которое я вынужден воздвигать в мысли при наблюдении живых существ. Правильно понимаю? Или сбился и Вы хотели бы повернуть в иную сторону?

meixon
Нет, я хотел сказать другое.
2) "Когда я говорю о том. что камень летит по некоторой траектории. я дополняю реальность своими мыслями" - с этим я могу согласиться, если немного уточнить: Когда я говорю о том, что камень летит по параболической траектории - я дополняю наблюдение своими мыслями, в результате имею, либо реальность, либо научное суждение - в зависимости от того, какой онтологической статус вы придаете мысли. Но вы же не говорите, что когда камень падает, он считывает законы механики и поэтому движется по параболе.
Тоже самое и с ДНК, когда вы говорите, что какие-то механизмы с помощью ДНК синтезируют белок, то вы можете описывать наблюдаемый процесс, вы можете строить мысли - как это процесс происходит. Но вы не можете вложить эти мысли внутрь клетки как механизм.
2) если вы хотите перейти от сбора эмпирических фактов к научной теории, например, клетки, то вы должны построить идею того целого, которое вы изучаете. Если вы построили теорию химических процессов в клетке - то это прикладная химия. Так же как, если вы описали механику скелета бегущего человека, то это прикладная механика, а не наука о человеке. Вы используете теоретические методы - точно такие, как при описании любого механического объекта.

kosilova
я прошу прощения, что встряла в разговор, но если можно вопрос: вот вы спрашиваете "где само живое растение?" - А как вы сами отвечаете на свой вопрос? Если сопоставить этот вопрос с тем, что вы ниже утверждаете об информации, и еще немного заострить, то, видимо, нужно будет сказать: растение существует в уме того, кто на него смотрит. Ибо оно же идея, а идея - одной природы с информацией, верно?

meixon
Почти верно, но не совсем. Я не хотел давать ответа, пусть еще помучаются. Ну да ладно, товарищи биологи все равно не поймут.
Вы говорите: растение существует в уме того, кто на него смотрит" - нет растение прекрасно существует само по себе, а не в голове (в голове то как раз существуют предрассудки о нем).
"Ибо оно же идея" - о! тут вы почти в точку, растение не идея, но в его основе - идея, иначе говоря растение явление духовного порядка. Внешний вид растения материален, но само растение, сам феномен его жизни не материален. Тут почти как с человеком - человек же не материален, но имеет материальное тело.
"а идея - одной природы с информацией, верно?" - Не совсем, по сути - да, но идея растения из другого класса идей, нежели информация. В идее растения проявляется божественное, а в идее информации - я бы не сказал.

kosilova
1) пусть еще помучаются.
не мучайте Иванова-Петрова, он слишком ценный собеседник
2) насчет идеи информации. тут есть небольшая логическая передержка, речь не об идее информации (как можно было бы говорить об "идее идеи"), а об
- идее растения
- информационном содержании растения.
тут Иванов-Петров правильно, мне кажется, спрашивает: давайте заменим другим словом, но каким?
В "идее растения", конечно, есть божественное, как в любой идее. Но вот растение взаимодействует с другими растениями. Или животное с другими животными. "Другие растения" и "другие животные" ведь не воспринимают божественную идею растения, верно? Но что-то они воспринимают, на что-то они реагируют? вот это и есть "информационное содержание" в данном случае.
Вы возражаете: информация вещь чисто человеческая. Хорошо, когда одна собака видит другую собаку, это не человеческое дело, но что тогда она видит, кроме информации?
По крайней мере слово "информация" тут больше подходит, чем слово "идея"

meixon
Не торопитесь, зачем вы съезжайте в это пустословие об информации, это же тот же уровень, что разговоры экстрасенсов об энергии. Я возражал против того, что в процессе транскрипции происходит считывание информации с ДНК.
Когда одна собака видит другую собаку - она не видит информацию, не видит идею собаки, не воспринимает понятие собаки, она просто видит собаку. Как - я не знаю. Но информация тут не причем. Можно сказать, что когда одна собака слышит другую, она воспринимает сигналы, и то - это будет натяжка, потому что мы переносим человеческие понятия на собак.
"тут Иванов-Петров правильно, мне кажется, спрашивает: давайте заменим другим словом, но каким?" - Дело же не в слове, например биологи говорят "транскрипция", дело в понятии, в том какая мысль здесь. Я же не на слово реагирую, а на то как описывается процесс, т.е. на процедуру.

В том, что я говорил о растении, о феномене жизни, есть часть моего ответа на вопрос "почему эти нормальные, хорошие люди не приходят к вере, к христианству.
Немного поясню свою мысль. Вот если бы христиане были заняты не только "спасением своей души", если бы они вкладывали свою душевную работу в развитие этой альтернативной (по отношению к материалистически атеистической) биологии, если бы они пытались построить психологию опираясь на свою веру, физику и т.д.,то "обычному человеку" было бы из чего выбирать, он бы видел реальное содержание христианства, а не только "личное спасение". Но это намек, а не развернутая мысль.

meixon
"Я тоже не знаю Вашего (образования) - на каком уровне вести разговор? Ведите на профессиональном. По образованию я физик, по роду занятий - философ и методолог, по специальности - айтишник.

ivanov_petrov
У... Гумбольдта, кажется - было замечательное эссе о той самой неуловимой сущности, которая исчезает из тела при сохранении всех его частей, когда тело умирает.

Однако тут затруднение. Вы как бы намекаете на неудовлетворительность дел в биологии. Я согласен - плохи дела. Вы указываете - приблизительно - направление, где могут лежать правильные ответы. Я согласен - есть и другие имена, но Гурвич и Дриш, при всей механистичности их воззрений, хороши для такого указания. Однако это не раз произносилось - и время уже, кажется, говорить яснее. Можно ли что-то внятное сказать о том, каким образом следовало бы говорить о явлениях развития, о сущности жизни? При этом такая беда - нельзя сделать вид, что современной биологии не существует. Мы не во временах Дриша (а уж как ему досталось за энтелехию...) - сейчас это совсем невозможно. Надо говорить, выдерживая тот напор результатов, которые выкладывает молекулярная биология, evo-devo и т.п.

meixon
О! значит вы понимаете о чем я. Тогда более конкретно. Казус состоит в том, что биология до сих пор 1)не может научно поставить ВОПРОС о том, что такое феномен живого. 2)в биологии нет никакой, даже самого абстрактной, самой фантастической идеи о феномене жизни. Из этого следует, что биология не знает какой предмет она изучает. А тот напор результатов, которые выкладывает молекулярная биология, evo-devo и т.п. - это набор косвенных фактов о неизвестном предмете. Кроме того, биология интенсивно развивается как техническая дисциплина - техника эксперимента и внедрение результатов в технологии. Иначе говоря, биология на данный момент не естественная наука о живой природе, а техническая дисциплина, т.е. занята не познанием, а конструированием.

ivanov_petrov
Давайте я соглашусь. И?
Я видел некоторое количество работ. начинающихся с такой констатации - насчет "поговорим о феномене жизни". Обычно дальше следует нечто, не относящееся к биологии - некая философия. Это тоже весьма интересно... Но, конечно, попытка поговорить об этом обретает вес только тогда, когда разговор получается все же биологическим.

meixon
Биология может заниматься "исследованиями" еще 1000 лет, но она ничего не узнает о феномене жизни, пока коренным образом не изменится ее подход, метод, парадигма. Когда муха летит, ей, наверно, кажется, что она летит с невероятной скоростью. Где мера?

ivanov_petrov
Возможно. Вы - я уверен - много раз сталкивались со скепсисом биологов по поводу таких рассуждений. поэтому я не буду напрягаться в поисках остроумного ответа - Вам уже наверняка излили весь яд, который возможно излить. Оставим эти глупости. Вы сказали: вся огромная область биологических наук развивается не туда. А куда надо?

meixon
Извините, ivanov_petrov, мне показалось, что вы отстаиваете ту же позицию, что caeiro. Только с утра понял, что это не так. Видимо, вечером слишком устал.