Иванов-Петров ([info]ivanov_petrov) wrote,
@ 2008-05-14 07:32:00
Previous Entry  Add to memories!  Share this!  Next Entry
Entry tags:culture2, ethnography2

Параллельный мир и другая культура
Стало мне фантазироваться - что, если бы какие-то люди могли иметь доступ к огромной библиотеке, недоступной более никому, и в той библиотеке были книги, никому, кроме них, неизвестные. Иначе говоря - какая-то культура в параллельном мире, а к ней только эти люди и...

Такая фантазия: чуждая библиотека и возможность черпать из нее знания, передавая людям. Представляете? Сокровища знаний, которых "ни у кого" нет, и богатые источники, откуда можно черпать...

И что будет? Окажется это ценным или впрок не пойдет? Я подумал, что имеется множество натурных экспериментов. Вот философия русского серебряного века была лет на 50 закрыта - а потом открылась. Пока она была закрыта, многим казалось, что там сияющие истины, которыми только, вот жаль, нельзя поделиться. Теперь открылась - ну и где русская философия с ее открытиями? Владычествует умами? Есть много более сильные примеры. Вот святоотеческая литература. Примерно на 100 лет была закрыта - не целиком, конечно, но все же "не достать". Сменилась культура - и сейчас... Очень многие люди занимаются углубленным изучением этой литературы, у них там протекает интеллектуальная жизнь, они делают для себя открытия. Публикуют и в этом смысле предлагают окружающим.

Это ведь не от какой-то там негуманоидной цивилизации, не из параллельной вселенной - наши же книжки, всего-то и возрастом... В том и соль, что то знание не признается знанием. Мы согласны признавать знанием то, что соответствует современным стандартам знания, то есть имеет относительно очень небольшую новизну. Получая "знания" много более отличающиеся, мы их не воспринимаем как ценное и как знания. Так что такое впечатление, что коли б иная какая цивилизация из параллельного времени нам чего заслала и предоставила - ох, не было б вреда и не было пользы. Просто не обратили бы внимания.



Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

(163 comments) - (Post a new comment)


[info]idelsong
2008-05-14 03:41 am UTC (link)
Интересные вещи происходят на стыке культур. Когда один и тот же человеж живет и в скрытой бибиотеке (например, талмудической, как я) и во всеобщей. Дело же не в знаниях, а в подходах.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 03:53 am UTC (link)
То есть существует подход, по которому даже знания с предельной новизной усваиваются столь же эффективно, как и знания с низкой новизной?

(Reply to this) (Parent)


[info]rezoner
2008-05-14 03:42 am UTC (link)
Обратите внимание на области, в которых Вы черпаете иллюстрации. Философия, святоотеческая литература. Квинтэссенциально гуманитарные области. Понятно, что общество, изолированное от подобных идей, будет развиваться как-то так, в таком направлении, где они не нужны. То есть, тут объект науки и субъект сильно совпадают.

Если же это будет, к примеру, учебник биологии 2000 года, да в 1950-м - полезная будет вещица.

(Reply to this) (Thread)


[info]idelsong
2008-05-14 03:46 am UTC (link)
Это Вы уже о путешествиях во времени. Тедефонная книга 2000 года - тоже полезная книга в 1950.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]seminarist, 2008-05-14 03:47 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2008-05-14 03:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]drug_indejcev, 2008-05-14 03:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2008-05-14 03:59 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]drug_indejcev, 2008-05-14 04:15 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]idelsong, 2008-05-14 04:02 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]drug_indejcev, 2008-05-14 04:07 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]idelsong, 2008-05-14 05:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2008-05-14 04:07 am UTC (Expand)
Ушел контекст, увяли помидоры
[info]drug_indejcev
2008-05-14 03:53 am UTC (link)
Если б там было что-то, чего мы не знаем (или знаем, но не понимаем) - польза была бы. Видимо, этого нет ни в философии серебряного века, ни в святоотеческой литературе.

(Reply to this) (Thread)

Re: Ушел контекст, увяли помидоры
[info]ivanov_petrov
2008-05-14 03:53 am UTC (link)
Благодарю Вас за подтверждение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Ушел контекст, увяли помидоры - [info]drug_indejcev, 2008-05-14 03:56 am UTC (Expand)

[info]yurvor
2008-05-14 03:59 am UTC (link)
Ну да.

Попробуйте ацтекам рассказать про строение атома. Пошлют ведь :)

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 04:01 am UTC (link)
Если б там было что-то, чего мы не знаем (или знаем, но не понимаем) - польза была бы, - сказали бы ацтеки.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]rezoner, 2008-05-14 04:08 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 04:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]rezoner, 2008-05-14 04:21 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]drug_indejcev, 2008-05-14 04:19 am UTC (Expand)

[info]kislin
2008-05-14 04:26 am UTC (link)
Когда какой-то дискурс долгое время оказывается закрытым и недоступным, вокруг него неизбежно формируются различные мифы и завышенные ожидания (вроде как "закрыли-то" неспроста). А когда происходит "открытие", разочарование из-за несоответствия мифов и ожиданий реальности практически неизбежно.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 04:52 am UTC (link)
Думаю, можно найти примеры и не специально закрытых дискурсов с той же судьбой. Скажем - литература схоластики. Огромное наследие, в Европе его, насколько мне известно, специально никто не запрещал. Однако издаваемые памятники - вполне закрытая литература, в смысле - не читаемая.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]kislin, 2008-05-14 06:13 am UTC (Expand)

[info]trurle
2008-05-14 04:53 am UTC (link)
В том и соль, что то знание не признается знанием.
Разве в философии содержится знание?
Примеру с инопланетянами лучше соответствует другой исторический пример: диффузию западной науки и технологии в СССР.

(Reply to this) (Thread)


[info]glist_bacya
2008-05-14 06:19 am UTC (link)
например, технологии, связанные с использованием ынопланетного sputnik-a

(Reply to this) (Parent)


[info]philtrius
2008-05-14 04:55 am UTC (link)
Я бывалъ въ такой ситуацiи — сослуживцы по СА къ латинскому языку проявляли нѣкоторое уваженiе, но вообще — реакцiя какъ на диковинную звѣрюшку, конечно, умную и знающую всякiе фокусы, но занятую ерундой.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 04:59 am UTC (link)
что такое СА - не догадался... Неужели советская армия?

Тут в паре последних моих постов интересно сложилось... Я написал про всякие судебные глупости и фальшивые диссеры - мне привели пример заведомо ложных диссертационных тем, все из гуманитарной области. Этот вот пост - тоже, оказывается - ну ясное дело. философия же не знания, и религия тоже. Плавали - знаем. То есть имеется у многих четкое представление: знания бывают в естественных науках и математике, а начиная с рубежа гуманитарных наук и далее - это не знания. Так что всякие дурацкие глупости от древних цивилизаций и параллельных миров просто не являются знаниями по определению.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mil1553, 2008-05-14 05:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 07:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]zerg_larvin, 2008-05-17 11:12 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-17 01:14 pm UTC (Expand)

[info]leonid_b
2008-05-14 05:12 am UTC (link)
К книге надо привыкнуть. Её надо окультурить разговорами и раздумьями. На это уходит время - я думаю, что около поколения, лет тридцать.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 05:13 am UTC (link)
То есть еще через 10 лет вот это все войдет в читаемую литературу?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]leonid_b, 2008-05-14 05:15 am UTC (Expand)

[info]kondybas
2008-05-14 05:14 am UTC (link)
42!

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 07:13 am UTC (link)
Простите, не понял

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]flying_bear, 2008-05-14 07:37 am UTC (Expand)

[info]tarnegolet
2008-05-14 05:20 am UTC (link)
В "Пикнике на обочине" на вопрос журналиста о находках на Зоне, ученый отвечает: "Это ответы на вопросы, которые мы еще не умеем задать" :)

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 07:13 am UTC (link)
Или уже разучились...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]tarnegolet, 2008-05-14 07:16 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 07:23 am UTC (Expand)

[info]algebraic_brain
2008-05-14 05:24 am UTC (link)
Книга - это, по-моему, просто взаимодействие. И это взаимодействие систем. Если взаимодействие возможно - книга проявит свою ценность, если нет - то нет. Например, технические ценности параллельного мира будут ценны для нас лишь настолько, насколько общими являются физические законы. Так же и духовные. А вот чисто социальные достижения и язык будут, возможно, интересны только специалистам - поскольку в социуме существенна память и конкретика ситуации. Например, латинский язык в системе нашей жизни востребован заведомо слабо. А вот если бы древние языки каким-то способом нашли место в системе жизни обывателя - то да.

Кроме того, ведь каждое взаимодействие имеет характерное время. Необязательно ведь востребованность проявляется в сиюминутной увлеченности - это может быть длительное, постепенное управляющее воздействие, как (я думаю) и происходит в тех случаях, которые Вы описали. Видя невостребованность той или иной книги, где-то в подсознании нужно иметь вопрос "а доросли ли мы?". Ну а наши референтные группы подскажут нам, уместен ли такой вопрос :)

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 07:18 am UTC (link)
М-мм... А что не является "просто взаимодействием"?
Да, конечно, востребованность... Та же латынь. Что тут спорить... У востребованности очень много лиц. Я только об одном сказал - про чрезмерную новизну... Но не думаю, что все так просто. Если мы будем всерьез анатомировать, что востребовано - думаю, там будет дикая смесь типов объяснения. "Ценно для нас" определяется во многом самыми странными сцеплениями. На поверхности - моды. Рисунки инопланетных татушек - вполне возможно, будут востребованы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]algebraic_brain, 2008-05-14 09:41 am UTC (Expand)

[info]deadkittten
2008-05-14 05:30 am UTC (link)
Для эксперимента с более "естественнонаучной" областью можно попробовать полистать "Кодекс Серафинариус". Мне кажется, от книги о биологии зелёных человечков примерно как раз такое впечатление будет...

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 07:18 am UTC (link)
а что это такое?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]deadkittten, 2008-05-14 07:38 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 10:27 am UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2008-05-14 08:33 pm UTC (Expand)

[info]till_j
2008-05-14 06:13 am UTC (link)
Правильно тут заметили. Вы рассматриваете не точные области знания. Что-то конкретное из физики например очень бы даже запало в головы и принесло бы много пользы а ещё больше вреда (поскольку, благодаря тому, что знания опережают сейчас духовное развитие, мгновенно превратилось бы в оружие).

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 07:19 am UTC (link)
Да, я обратил внимание на самый общий мотив возражений. По-моему - чудесно. Физика как безусловная ценность.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]schwalbeman, 2008-05-14 07:33 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 10:24 am UTC (Expand)
Нет нет - [info]till_j, 2008-05-14 07:37 am UTC (Expand)
Re: Нет нет - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 08:02 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]muh2, 2008-05-19 04:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-19 04:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]muh2, 2008-05-19 06:40 pm UTC (Expand)

[info]outbreak_z
2008-05-14 06:33 am UTC (link)
Скажем, Кун с этим бы вполне согласился даже для естественных наук.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 07:20 am UTC (link)
Да, разумеется.

(Reply to this) (Parent)


[info]alexeigrekov
2008-05-14 06:43 am UTC (link)
Очень интересная идея - про библиотеку в ином мире. Где-то я встречал ее у кого-то из фантастов, такое чувство... Не помню...

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]deadkittten
2008-05-14 06:47 am UTC (link)
Если навскидку -- Борхес "Вавилонская библиотека", Борхес "Книга песка", Макс Фрай -- библиотека короля Мёнина...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]alexeigrekov, 2008-05-14 09:16 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]deadkittten, 2008-05-14 09:24 am UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2008-05-15 07:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]qizz, 2008-05-14 10:01 pm UTC (Expand)

[info]solomon2
2008-05-14 07:05 am UTC (link)
Эта проблема, кажется, специфична для тоталитарного общества. Подавляемая культура не востребована и остается невостребованой даже после снятия пресса - наступает аналог пластической деформации, или, если угодно, эффект компрачикосов.

Я уверен, в Америке человек, имеющий доступ, скажем, к внеземной энциклопедии, как минимум обогатится лично. Впрочем, тут еще многое зависит от интеллектуальных способностей "черпателя". Далеко не всякий способен правильно распоряжаться уникальным знанием.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 07:22 am UTC (link)
Не думаю. Но могу даром дать совет американским людям. желающим лично обогатиться. Начать тиражировать и всячески продавать труды средневековых схоластов. Держу пари - немногие их читали - и раз Америка не тоталитарна, то - видимо - будут брать нарасхват. Если. конечно. издатель правильно распорядится и хорошо построит рекламную кампанию. Ну там... средство от бессонницы, не вызывающее побочных эффектов...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]seminarist, 2008-05-14 07:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 10:28 am UTC (Expand)

[info]mike67
2008-05-14 07:09 am UTC (link)
А ничего не будет. Новое знание сейчас никого не заинтересует.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 07:23 am UTC (link)
Смотрю я, смотрю... Кажется, надо согласиться с Вами.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]schwalbeman, 2008-05-14 07:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ptitza, 2008-05-14 01:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2008-05-14 07:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ptitza, 2008-05-14 08:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2008-05-15 07:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ptitza, 2008-05-15 08:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2008-05-16 12:40 am UTC (Expand)

[info]ximster
2008-05-14 07:22 am UTC (link)
А как же античная ученость в западноевропейское средневековье? Или этот пример неуместен?

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 07:46 am UTC (link)
ну отчего неуместен... Но там без деталей не обойтись. Ведь то, что дикие и темные люди вдруг получили доступ к сокровищам античности и тут же стали их читать, славить, переводить и развивать - это миф. Все эти самые средние века шла торговля античными рукописями - через Византию и через "мавров". И... Там много деталей.

(Reply to this) (Parent)


[info]schwalbeman
2008-05-14 07:28 am UTC (link)
Это касается только знаний, составляющих корпус идентичности. Очевидно что от прагматичных всяких технологий не отказались бы, даже если мозгами пришлось бы подвинуться (пример - много нынче поклонников японской кухни. Вассаби, палочки - прижилось).

Да и зачем же сразу "владычествует умами"? "Ведет бои местного значения" -- это тоже очень неслабо. Вот, к примеру, Восточная Мудрость(tm), о которой немецкие классические философы писали понаслышке, жадно клевали то, что было в наличии -- вот она появилась на прилавках в конце XIX в. И тут же появилось множество сект, учителей, процесс пошел. Обратили внимание.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 07:51 am UTC (link)
Ну. что считается практичным - вопрос отдельный. М-м... Сейчас... Сыграю в инопланетника. Так, украшать мобильные телефоны крыльями бабочек - очень интересная идея. И, высказав ее, полагаю - уже придумано и пробуют.
Да, примеры того, что берут - очень занимательны. Но можно обратить внимание, что каждый такой случай - предмет особенный и протекающий очень непросто. Здесь уже привели большой пример - Возрождение. При поверхностном взгляде - в одну цивилизацию потекли тексты другой. А было ой как сложнее. Ваш пример тоже очень хорош. Тут надо смотреть, что именно распространяется - какой буддизм, в какой роли. Что берется из китайской культуры, что из японской. Можно обратить внимание, что индийская идет не в пример хуже. Можно подумать, отчего так. Посмотреть, среди кого в ходу какие тексты - мне кажется. если взять грамотного буддолога, он смог бы рассказать. что пользуется массовым спросом, а что читается лишь немногими специалистами.

(Reply to this) (Parent)


[info]flying_bear
2008-05-14 07:42 am UTC (link)
Ну, на личном уровне научиться извлекать для себя пользу из святоотеческой литературы или из писаний средневековых схоластов вполне можно. И даже, вполне шкурным образом, использовать для повышения своей продуктивности в общественно признанных областях. Мы об этом говорили несколько раз, при встречах. "Я знаю, что Вы знаете".

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 09:46 am UTC (link)
Да, тут надо разводить личные и социальные аспекты... Люди вообще безумно разнообразны, и почти любой разговор. если его вести на уровне "всех и каждого"... Что говорить - среди нас святые попадаются. И гении всякого рода. Так что я, конечно, имел в виду какие-то социальные эффекты

(Reply to this) (Parent)


[info]albiel
2008-05-14 07:46 am UTC (link)
Знание будет воспринято настолько, насколько совпадают представления о мире и интерес. Философия же содержит интерес внутри себя. Это во-первых искусство, а не наука, а во-вторых и в-главных ценности и интересы философии находятся внутри самой философии. Если бы читателю стало известно, что с помощью данной философии можно достигать внешних по отношению к ней интересов - продление жизни, полёты к звёздам, и т. п. - он бы имел интерес приступить к изучению этой философии, даже если он ничего пока в ней не понимает, и даже если картины мира не совпадают.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 09:47 am UTC (link)
_насколько совпадают представления о мире и интерес_ - да, я это выразил словами о норме новизны.

(Reply to this) (Parent)


[info]pussbigeyes
2008-05-14 07:51 am UTC (link)
По-моему, дело даже не в стандартах знания и не в степени отличия. Вот самый свежий пример. Нечто, понятное студенту-второкурснику, почти сорок лет лежало под спудом в виде невостребованного знания, вместо того чтобы быть включенным в учебники (хотя бы вузовские).

Знание в чистом виде никому не нужно, оно останется вещью в себе, пока не окажется кому-то полезным здесь и сейчас. А если окажется, то тут уже не важна степень его инаковости. Без социального заказа (осознанного или неосознанного) знание остается платоновской идеей, витающей в облаках параллельной реальности.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 09:49 am UTC (link)
да, я прочел тот текст... Но я совершенный профан в этих вопросах, не смог бы отличить утку от действительно серьезного дела.

Я согласен, только подчеркиваю - вот эти слова "кому-то полезным здесь и сейчас" - это совершенно неясное обозначение. За ним не стоит ничего более определенного. чем за моим выражением про новизну.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]pussbigeyes, 2008-05-14 10:15 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 10:35 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]pussbigeyes, 2008-05-14 10:58 am UTC (Expand)

[info]faceted_jacinth
2008-05-14 09:16 am UTC (link)
Надеюсь, вы понимаете, что тут в "порошок, отпугивающий слонов" играют обе стороны?

В смысле, что оба утверждения нефальсифицируемы, и что это знание никому не интересно потому что оно действительно неинтересное, и что оно на самом деле интересное, но никому не интересно, потому что не кажется знанием.

Более того, в принципе можно приводить примеры, когда некое знание "из параллельной вселенной" всё же оказалось интересным, от теории групп Галуа (хотя тут моё представление о новизне может быть неверным) до буддизма и конфуцианства. Формально всё хорошо: вот было какое-то совсем новое и непривычное знание, развивавшееся в изоляции, вот оно было признано интересным после проявления. Но конечно вы можете возразить, что, раз оно было признано интересным, значит, оно было не таким уж непривычным. Catch 22.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 09:55 am UTC (link)
Угу. Занятно собрать примеры - тут несколько упомянуто, и посмотреть пристальнее - а в самом деле, как усваиваются непривычные знания. То есть это утверждение нефальсифицируемо. пока мы вот так вот болтаем - и у меня свое мнение, у Вас свое. Однако можно взять конкретные примеры, прочитать по каждому холм литературы и посмотреть, что получится.

(Reply to this) (Parent)


[info]kroopkin
2008-05-14 09:18 am UTC (link)
//Мы согласны признавать знанием то, что соответствует современным стандартам знания, то есть имеет относительно очень небольшую новизну.//

А что тут удивительного? Пожалуй справедлива более общая формулировка: мы видим только то, что способны распознать...

Другими словами, стандартный гносеологический цикл: "априорные знания" => акт познания => поправка "априорных знаний" обеспечивает нам приращение нового знания лишь из пограничной области знания имеющегося...

ИМХО, "откровения" возможны лишь на лингвистическом уровне - лишь в виде переименования уже имеющихся конструктов взаимосвязей...

У Еськова в недавней лекции был замечательный пример - римляне скелеты слонов интерпретировали как циклопов - дыра в середине черепа для хобота понималась как глазница...

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 09:56 am UTC (link)
Да. про циклопов я помню. В самом деле, красивый пример.

Штука в том. что все же не совсем так. Кое-что новое мы усваиваем - и не только на уровне переименований. Именно потому, что имеется некая доля новизны, которую мы способны вынести и воспринять. Где-то от 5 до 15-20%.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]kroopkin, 2008-05-14 10:11 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 10:31 am UTC (Expand)

(Anonymous)
2008-05-14 09:22 am UTC (link)
Это сильно зависит от конкретной культуры, от времени и немного от конкретных обстоятельств. Я думаю, что в общем случае то, что нужно - усваивается, то, что не хотят - отвергают. Плюс вообще - жесткость, самодостаточность против терпимости\отсутсвия четкой системы координат: туда, где кризис, где нет ощущения целостности картины - влезет порой и совершенно чужое, казалось бы. Но влезет каким-то боком исполнять определенную функцию. Возможны случайности, статистика их нивелирует.
Примеров, как все-таки чужое брали и прислушивались тоже много. Иногда прямо вцеплялись так, что не оторвать. Где-то миссионеров ели, где-то слушали с интересом, где-то с переменным успехом происходило то одно, то другое.
Вот кто-то уже попытался привести пример с Возрождением и античной культурой. Можно говорить, что гуманисты плохо реконструировали греко-римские идеи, может, вообще не стремились все восстановить на самом деле, контекст другой. Но вцепились-то как..
Есть примеры, когда открывали забытых гениев, иной раз и не единожды одного и того же. Вот, откопали прерафаэлиты Уильяма Блейка, затем интерес к нему несколько поугас, потом Хаксли его труды приспособил для своих нужд в книжке "Двери восприятия". Целительные кислоты, гм.. Снова "открыли" для широкой публики, но совсем не так, как прерафаэлиты. Сейчас вот для страшилок только годится, в фильм "Красный дракон", как что-то такое, от чего у простого человека крыша съедет. Очень все упрощаю, конечно.
Специалисты, изучающие Соловьева, Талмуд, или там легенды нганасанов кроме прочего являются резервом изменчивости культуры. Наверное, уважение к такого рода деятельности многое может сказать об обществе.
А разница в усвояемости между искусством, гуманитарными науками, естественными, точными и техникой тоже сильно меняется. Кажется, что технологию заимствовать легче всего. А может, зря кажется. Был такой забавный фильм "Наверное, боги сошли с ума". Там на стоянку племени бушменов с самолета падает бутылка из-под пепси-колы, племя тут-же начинает использовать высокотехнологический продукт как орудие для хозяйственных нужд, молотилка, рыть ей землю можно... По голове соседа ударить тоже неплохо получается. Испуганные возникшей в обществе напряженностью, бушмены стремятся избавится от такой жуткой штуки.
Некоторые культуры, наверное, не стали бы перенимать технологию, основанную на непонятных\чуждых принципах работы. Испуг от возможных побочных действий, неэтичность, мало ли что. А консенсус по принципам работы сильно зависит от сходства картин мира. В любом случае, интерпретация своя будет.
Если говорить об искусстве, то с одной стороны, сейчас доступны самые разные вещи и все может быть использовано (недавно услышал хип-хоп песенку, где сэмплировалась обработка "Картинок с выставки" в исполнении группы ЭЛП - целая гирлянда), но, с другой стороны, редко это имеет целью уважительную реконструкцию, а еще реже - попытку развить забытое в новых условиях.
J_S
Может быть, я элементарные вещи говорю, но напал вдруг приступ говорливости.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 10:02 am UTC (link)
_Это сильно зависит от конкретной культуры, от времени и немного от конкретных обстоятельств. Я думаю, что в общем случае то, что нужно - усваивается, то, что не хотят - отвергают. _
да, я это и говорю. Так что. конечно, согласен

Вот примеры тут и ценны. Особенно - когда идут параллели. Все знают пример с Возрождением. Чуть менее известен, но едва ли не интереснее - пример заимствования исламом знаний греческой цивилизации и "возвращение" их в Европу. Или то, что делали японцы с китайской культурой - а потом с европейской и американской. И каким образом где-то не шло - ну, хотя бы распространение христианства на восток - как шло. как не шло, эти общины несториан и монофизитов, которые таки утопали в конфуцианском море.

Да, про резерв изменчивости - хорошо сказано. Наука (и институциализованная культура в целом) является резервом именчивости для "общей" культуры. Уничтожая направление в искусстве или науке, лишаем себя этого резерва. Дальняя прагматика противоречит ближней.

_Некоторые культуры, наверное, не стали бы перенимать технологию, основанную на непонятных\чуждых принципах работы_ генмодифицированные продукты

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - (Anonymous), 2008-05-14 08:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-15 03:29 am UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2008-05-14 08:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-15 03:30 am UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2008-05-15 06:06 am UTC (Expand)

(163 comments) - (Post a new comment)

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Log in with OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…