Иванов-Петров ([info]ivanov_petrov) wrote,
@ 2008-05-14 13:33:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:ethnography2, psychology3, sociology5

Ушла дикость, пришла цивилизация
http://heretic-michael.livejournal.com/104808.html
"О странностях в человеческих взаимоотношениях. Все нижеприведенные истории документальны. Я лично знаю кого-либо из участников или они лично знакомы моим друзьям в реале, которым я доверяю.

1. Обнаруживаю парня из параллельного класса (через несколько лет после окончания школы) сидящим на лавочке возле его подъезда. Он в шикарном костюме, с бутоньеркой, жених, одним словом. Пьян в дребезину и рыдает в три ручья. Один. Остановился выяснить, в чем дело и услышал следующую историю:

У него свадьба. Здесь и сейчас. Гости пьют в квартире. Он заглянул в спальню, и увидел, что его невеста (вот уже два часа как жена) занимается сексом с кем-то из гостей. На его возмущенную реакцию ответила: если для тебя это имеет какое-то значение, значит мы зря поженились.

Развелись через минимальный срок, поскольку в ту пору (по крайней мере, молва такая ходила) при раннем разводе (срок не помню) штрафовали свидетелей.

Комментарии: Возраст, примерно, 19 лет. Он - студент непрестижного вуза (сельхозинститут, если я не ошибаюсь), она - не знаю. Оба русские.

2. Молодой человек был у своей любовницы, где его и застукал муж последней. В ситуации, не допускающей двоякого толкования. Муж вручил любовнику десятку и сказал, чтобы тот сбегал в гастроном и принес бутылку, т.к., они теперь, вроде как, родственники, надо это дело обмыть. Любовник после долгих колебаний добавил свою десятку и принес выпить-закусить. Посидели, отметили. Морд не били. Ни друг другу, ни даме. Такие отношения продолжались еще несколько лет (пока молодой человек не закончил вуз и уехал из города). Правда, молодой человек старался переспать со свой любовницей в достоверном отсутствии ее мужа, а распить с ним бутылочку - без связи с отправлением сексуальных потребностей.

Комментарии: Возраст молодого человека, примерно, 20 лет. Супружеской пары - 22-23 года. Он - студент вполне престижного вуза, муж и жена - квалифицированные рабочие (в электронном производстве). Все русские.

3. Полный повтор ситуации № 2. Только, получив 10 рублей, молодой человек вышел из квартиры, а десятку сунул в замочную скважину, мотивируя это тем, что мужик медведеобразен. Вдруг выпьет и озвереет.

4. Молодая супружеская пара. Знакомы со школы. У мужа куча друзей, он человек крайне общительный, любитель музыки, ездок в стройотряды. Жена, несколько, шлюховата. Пытается привлечь внимание каждого мужчины в своем и его окружении. Буквально, приходит знакомый к мужу, муж выскакивает в гастроном дабы попотчевать "дорогого друга", а жена в это время пытается затащить оного друга в постель. Параллельно устраивала сцены ревности, одалживая у подруг белье и подбрасывая его в вещи мужу. Будучи застуканной с кем-то из друзей мужа, обвинила мужа в хранении порнографии (которую вместе с ним коллекционировала). На сем вызов геороя в милицию, обыск и развод.

Комментарии: Возраст обоих, примерно, 22-23 года. Оба выпускники вполне престижных вузов. Оба евреи на 50% (она по отцу, он по матери).

5. Молодая супружеская пара после, примерно, 5-7 лет брака развелась и разменяла жильё. С тех пор еще лет пять, пока я держал их в спектре своего внимания, встречались один-два раза неделю, чтобы позаниматься любовью. Поскольку, как партнеры, друг друга удовлетворяли более всего. Пока я не потерял их из вида, оба были неженаты/не замужем, вели активную жизнь (в том числе, сексуальную и с другими партнерами), но продолжали эти сексуальные встречи.

Комментарии: Возраст обоих, примерно, 25 лет к моменту развода. Оба научные работники, русские.

6. Девушка, проводила мужа в армию, и, пользуясь свободой и пустой квартирой приглашала в нее всех доступных мужиков (поочередно), причем, совершенно публично и не скрываясь. Редко кого приглашала более одного раза. Человек 15 "гостей" знаю лично. Финал истории, к сожалению, не знаю. Она из нашей фирмы ушла до возвращения мужа из армии.

Комментарии: Возраст, примерно, 20 лет. Технический работник научного учреждения (секретарь). Эстонка."

-------
Первая реакция - эк ведь... Но коли подумавши... Ведь на самом деле - далеко не все истории "ужасны". ну вот хоть та пара, которая развелась и тем не менее регулярно встречается для любовных соитий. Ну и что? Или отсутствие ревности в нескольких историях - где муж предлагает любовнику выпить-поговорить. А что, лучше нож в бок? Наверное, лучше, чтобы верность и чтоб любовника не было. Но ведь нигде не говорится, что такого не бывает. Но коли уж у людей так склалось - наверное, лучше без побивания камнями, а ежели что - так и развестись можно. Не разводятся - ну, устраивает их.
Первая история, конечно, по нервам бьет. Однако и там есть сермяга. Если люди женятся, не договорившись даже по таким вопросам - нехорошо это. По идее, можно бы и узнать мнение будущего супруга. Или на человека посмотреть - все же, коли прямо на свадьбе... Наверное, сказывалось и в общем рисунке поведения, вряд ли это совсем "вдруг".

Так как? Это нормально? Или дикость одного рода сменяется дикостью другого? Это дикость цивилизованности - или нормальные издержки человеческих отношений?

UPD
[info]leonid_b тут мне историйку прислал - в тему. Это, пишет, все фигня - любовники, измены - всегда была. Главное не это, а как к этому относятся... "Помню, читал где-то историю. Тридцатые годы, после Гражданской войны. Живет военный с молодой женой - коммунист, служба, работы по горло. К нему приезжает фронтовой друг. Его оставляют жить в этой семье - нет жилья, негде ему - ну и друг... Муж рано утром собирался и уходил на работу. Ну а друг и жена быстро слюбились... Жили они так и жили, пока однажды утром муж не обнаружил, что забыл дома важную бумагу и вернулся. Застал. Друг после этого сразу уехал из города. И вот тут для мужа настал полный ад. Вскоре он поехал в другой город к этому своему другу и говорит - вернись. Я после войны ничего уже не могу. А жизни нет, жена бесится. Для меня это дело - не самое важное, так что хрен с ним, живите. Ты ж мне друг... Пусть так. А друг отвечает - нет, теперь не могу. Тот: ты что? почему? Друг отвечает: понимаешь, то, что было - грех, а то, что ты предлагаешь - свинство"
И дальше leonid_b добавляет: так что важно, что считается нормой. Грех возможен - по слабости, по случаю всякому... Но пока это грех - жить еще как-то можно. А вот когда это становится нормой - тогда кранты.



Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>

(Post a new comment)


[info]anna_fedorova
2008-05-14 09:38 am UTC (link)
меня больше всего из таких историй интересуют (и нравятся) разные тройные союзы. Отсутствие ревности - это очень хорошо.

(Reply to this) (Thread)


[info]petro_gulak
2008-05-14 09:44 am UTC (link)
Ирина Паперно в книге о Чернышевском очень хорошо описала, к каким - чудовищным - последствиям каждый раз приводили попытки жить по заветам "Что делать?", в том числе в тройном союзе.
Нет, я не говорю, что такого вообще не бывает, но - почему тогда только тройной?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]anna_fedorova, 2008-05-14 09:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]petro_gulak, 2008-05-14 09:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]master_genie, 2008-05-14 12:28 pm UTC (Expand)

[info]d_igor_po
2008-05-14 09:48 am UTC (link)
Случаи 4 и 6 смахивают на псих. расстройство.
Остальные похоже показывают формирование нового культурного стереотипа, даже перемену роли секса в культуре.
Из сферы межличностных отношений он переходит в сферу развлечений, источника удовольствия. Сответственно, категории "свой-чужой" перестают применяться.
Явно молодые люди из 1-3, 5 такой стереотип восприняли.
Иной вопрос: такое отношение к сексу станет ли доминирующим в складывающейся культуре, или останется б.-м. маргинальным явлением?

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 10:19 am UTC (link)
Да. согласен. Именно это меня и интересует. Секс становится в определенной мере деперсонифицированным - к нему становится странно применять критерии "меня взяли - меня не взяли" в участие. Играть можно с тем, с кем играется - при чем тут брак? Однако отсюда, как понятно. лежит и дорожка в цивилизованную дикость. Поскольку личные отношения это в любом случае задевает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]schwalbeman, 2008-05-14 10:47 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 10:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]krajn, 2008-05-14 11:19 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2008-05-14 01:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 04:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2008-05-14 04:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 04:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2008-05-14 05:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2008-05-15 07:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-16 03:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]however, 2008-05-15 08:52 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-15 09:20 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]however, 2008-05-15 09:48 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-15 09:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]however, 2008-05-15 10:29 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-15 10:39 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]however, 2008-05-15 10:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-15 11:00 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]however, 2008-05-15 11:23 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]however, 2008-05-15 10:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]tom_i_lina, 2008-06-07 02:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kpymo, 2008-05-15 12:58 pm UTC (Expand)

(Reply from suspended user)

[info]xbvbx
2008-05-14 09:50 am UTC (link)
Не сужу. Я наверное дикий человек быдло бескультурное, такие истории вообще впервые слышу.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 10:20 am UTC (link)
ну, кое-что я слышал и некие подобия у знакомых встречались... Так что я готов поверить, что это не редкость какая невозможная. а именно... начало складывания культурной традиции, быть может.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]d_igor_po, 2008-05-14 10:59 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 11:11 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]d_igor_po, 2008-05-14 11:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 12:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]d_igor_po, 2008-05-14 12:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 12:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]d_igor_po, 2008-05-14 12:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 12:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]d_igor_po, 2008-05-14 12:51 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]d_igor_po, 2008-05-14 11:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 12:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]d_igor_po, 2008-05-14 12:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 01:03 pm UTC (Expand)

[info]mozukh
2008-05-14 09:51 am UTC (link)
мне только непонятно, зачем национальность указывать в этих историях.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]andrzejn
2008-05-14 10:04 am UTC (link)
Ну, скажем, для учёта вероятных культурно-религиозных традиций (или демонстрации отсутствия связи с ними).

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]kizune, 2008-05-14 10:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]andrzejn, 2008-05-14 10:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kizune, 2008-05-14 10:46 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]andrzejn, 2008-05-14 10:43 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mam6a, 2008-05-15 08:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]andrzejn, 2008-05-15 08:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mam6a, 2008-05-15 08:20 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]santagloria, 2008-05-14 10:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kizune, 2008-05-14 10:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]santagloria, 2008-05-14 10:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kizune, 2008-05-14 10:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]santagloria, 2008-05-14 10:46 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kizune, 2008-05-14 10:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]santagloria, 2008-05-14 10:54 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kizune, 2008-05-14 11:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]santagloria, 2008-05-14 11:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kizune, 2008-05-14 11:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]roma_br, 2008-05-14 02:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kizune, 2008-05-14 02:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]roma_br, 2008-05-14 02:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kizune, 2008-05-14 02:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]roma_br, 2008-05-14 02:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kizune, 2008-05-14 02:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]roma_br, 2008-05-14 02:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kizune, 2008-05-14 03:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]idealblog, 2008-05-14 11:08 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]santagloria, 2008-05-14 11:20 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]idealblog, 2008-05-14 11:44 am UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2008-05-14 12:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]santagloria, 2008-05-14 12:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]idealblog, 2008-05-14 01:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]santagloria, 2008-05-14 01:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mozukh, 2008-05-14 06:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]max630, 2008-05-14 04:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vyrviglaz, 2008-05-14 05:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mozukh, 2008-05-14 06:19 pm UTC (Expand)

[info]kizune
2008-05-14 10:23 am UTC (link)
Ужасны здесь разве что истории №1 и №4. А в остальном... Всё, что устраивает всех участников - нормально и посторонеему обсуждению не подлежит. Частное дело - такое же, как и позы, которые принимает супружеская пара в своей постели.
Ну, а "нужно ли мне это?", "хочу ли я этого?" каждый решает сам для себя, как и в случае с позами.
Главное - не оказаться в положении "непредупреждённого", как герои первой и четвёртой истории.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 10:45 am UTC (link)
Так это и есть коренной вопрос. Какой нам смысл обсуждать то, о чем и говорить не надо. А вот про предупреждение... Когда есть традиционный институт семьи. многое подразумевается. Тех, кто совсем на голову тупой и не понимает социальных институтов - режут или камнями бьют. А когда традиции уходят и возникает некая разнообразная палитра мнений - тут важно очень многое согласовывать и договариваться. Кто-то думает, что жена обязана варить суп. А она, напротив, уверена, что мааксимум ее работы - пиццу в микроволновку поставить. Кто-то уверен, что муж должен обеспечивать семью деньгами - а мужу это дико и оскорбительно, мы ж типа свободные люди. Кто-то полагает. что свобода спать хоть с домашней кошкой - его неотъемлемое право... Значит, то, что вчера было банальностью, должно быть ясно сказано - причем громко и отчетливо, чтобы исключить непонимания. Это вовсе не нечто естественное, что можно и не говорить - судя по всему, ничего такого естественного уже и не осталось. Вы говорите - в любых позах? Нет, не каждый сам для себя решает. Это, извините, дело обоюдное. По той же логике надо заранее оговаривать список доступных поз... Нет? Но ведь за Вашим мнением не стоит никакой "естественной необходимости". Вы же не думаете, надеюсь. что сказали нечто стандартное, что понятно человеку любой культуры и любого мнения? А раз так - все в договор. и у юриста заверить. Нет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]kizune, 2008-05-14 11:00 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]orbrider, 2008-05-15 11:47 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kizune, 2008-05-15 12:56 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]orbrider, 2008-05-15 12:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kizune, 2008-05-15 01:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]orbrider, 2008-05-15 01:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mftsch, 2008-05-14 11:13 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 11:19 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mftsch, 2008-05-14 11:27 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]yurvor, 2008-05-14 05:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]timur0, 2008-05-14 11:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mftsch, 2008-05-14 12:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]timur0, 2008-05-14 01:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kizune, 2008-05-14 02:21 pm UTC (Expand)

[info]white_unihorn
2008-05-14 10:25 am UTC (link)
пятая ситуация, на мой взгляд, совершенно нормальная, вторая-третья более-менее в рамках.
первая дикая и глупая (ну так они и дети совсем)

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 10:46 am UTC (link)
видимо, надо ждать, пока первая станет нормальной... хотя к тому времени разговор о ней, как и о прочих, станет никому не нужен. ну да, скажут - нормальное дело. Пусть сами решают. и в самом деле.

(Reply to this) (Parent)


[info]max630
2008-05-14 10:25 am UTC (link)
дикость - это когда муж в жену из ружжа целится (или наоборот). А это ерунда. Хотя иногда забирает

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 10:50 am UTC (link)
понятно

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]max630, 2008-05-14 10:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]singalen, 2008-06-09 05:06 pm UTC (Expand)

[info]rebe_uman
2008-05-14 10:27 am UTC (link)
Нет такой фигни, обсуждением которой не могут развлечься интеллигентные люди...:)

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 10:50 am UTC (link)
конечно, Вы правы

(Reply to this) (Parent)


[info]timur0
2008-05-14 10:28 am UTC (link)
С чего Вы взяли, что это дикость цивилизованности? Помнится, работал я еще в советское время на заводе грузчиком - понасмотрелся-понаслушался, как оно у пролетариев бывает. Эти истории на фоне того - так, лыко в строку.
И парочка литературных реминисценций.
1. Фадеев, "Разгром" (кажется). Там один из солдат вспоминает свою свадьбу, как проснувшись после пьянки обнаружил невесту/жену спящей в объятиях кого-то из гостей. Отнесся равнодушно, будить не стал;
2. Оруэлл, "1984". Все общество управляется в том числе очень жесткой регламентацией секса, но для пролей оставлена сексуальная свобода и распущенность.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 10:52 am UTC (link)
Хорошо, пусть это будет вечная тенденция. Мне не жалко. У меня впечатление, что это звоночки к тому, что хочет стать нормой. Или по крайней мере одной из норм. Может, оно и неплохо - по сравнению с некоторыми возможными вариантами.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]hexoid, 2008-05-14 11:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 12:00 pm UTC (Expand)

[info]krocodl
2008-05-14 10:32 am UTC (link)
у меня в таких рода ситуациях один критерий оценки цивилизованности: сумели ли ее участники договориться между собой "без потерь" и выработать устраивающие всех правила игры.
А так да, с течение времени понятия "секс", "любовь" и "брак" разделяются и начинают встречаться в любых сочетаниях. В принципе для моей среды общения истории 2,3,5 вполне нормальны и не особо кого удивляют.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 10:54 am UTC (link)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/923517.html?thread=40391037#t40391037

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]krocodl, 2008-05-14 11:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 12:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]krocodl, 2008-05-14 12:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 12:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]krocodl, 2008-05-14 12:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 01:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]krocodl, 2008-05-14 01:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 01:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dyke_v_palto, 2008-05-14 03:31 pm UTC (Expand)

[info]vladimirpotapov
2008-05-14 10:37 am UTC (link)
Обращает на себя внимание, что по крайней мере в случаях 1-4 детали выдают даже не вчерашний, а позавчерашний день (штраф за несвоевременный развод, десятка на водку, обвинение в хранении порнографии). А сейчас-то как дела обстоят? Может быть, все вопросы уже сняты? А мы тут – в положении пикейных жилетов, обсуждающих Лигу сексуальных реформ?

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 10:55 am UTC (link)
Дык откуда ж я знаю... Вроде ясно. что автор этих историй - которые были среди его знакомых - накопил их не за пару последних месяцев. а как оно сейчас... Видимо, надо смотреть работы социологов и соц.антропологов по семейной жизни, незарегистрированным гражданским союзам...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]vladimirpotapov, 2008-05-14 11:35 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 11:53 am UTC (Expand)

[info]050778
2008-05-14 10:42 am UTC (link)
ну, история №5 даже не вызвала у меня никакого отторжения
насчет общей динамики - я как минимум не уверен в ее онозначности. Обсуждая проблемы верности и т.п. со студентами, такого уж "упадка нравов", по крайней мере на уровне публичных заявлений, пока не вижу. Хотя в целом общий сдвиг в эту сторону, пожалуй, чувствуется...

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 10:58 am UTC (link)
Упадок нравов видится всегда в контрасте. Что сочтет упадком иная бабушка - другое дело. и что ее бабушка про нее же считала упадком... Пока молода была. Ну, и я не алармирую вроде бы - кажется, по тексту видно. что я не кричу "Волки!" Просто интересно, как складывается. Могу сказать об одном сдвиге... Говорите, говорили ос студентами и ничего не заметили? У меня вот какое впечатление. Десятки лет назад - ... Вы погодите, я не собираюсь рассказывать. что все были верные и любовников не было... - так вот, тогда нормой ожиданий была девственность невесты. Не всем удавалось, и всяко бывало - но это была некая планка. Сейчас слышал много раз от молодых ребят, что для них это не имеет ни малейшего значения.

(Reply to this) (Parent)


[info]idealblog
2008-05-14 10:57 am UTC (link)
Вообще не вижу ничего патологического или "дикого", равно как и цивилизованного во всех этих историях. Всё бывает. Это же всё единичные ситуации, найти можно разное. Если бы статистику получить - тогда можно было бы подумать всерьёз.

На самом деле, наверное, чуть ли не единственным сохранившимся достижением революции 1980-90-х годов на настоящий момент является радикальное изменение семейных отношений в сравнении с предыдущим периодом. Частная собственность понемногу возвращается под контроль государства, цены понемногу опять регулируют, многопартийность и прочая демократия тоже проходят - а вот огромное число гражданских браков, самостоятельность молодёжи, сексуальная свобода и т.д. - это сохраняется. Интересно было бы сравнить наше нынешнее с 1960-ми годами Европы и Америки.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 11:01 am UTC (link)
Всё бывает. Это верно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]idealblog, 2008-05-14 11:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 11:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]idealblog, 2008-05-14 11:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 11:52 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]idealblog, 2008-05-14 12:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 12:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]idealblog, 2008-05-14 01:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 01:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]idealblog, 2008-05-14 01:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 01:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 01:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]idealblog, 2008-05-14 01:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 01:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]idealblog, 2008-05-14 01:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 01:56 pm UTC (Expand)

[info]mftsch
2008-05-14 11:01 am UTC (link)
1. Не сошлись во взглядах на жизнь(с). Хорошо, что так рано развелись, когда ещё детей не успели завести.

2-3. Типичная совковая алкашня. Противно писать о таких.

4. У дамочки, конечно, психика сильно повреждена. Ну и обращает на себя внимание совковое ханжество - разве советский человек может хранить картинки с голыми людьми?! В турма!

5. Даже не знаю, что тут комментировать. Разве что мотивы человека, который считает это настолько интересным, что об этом стоит написать в блог.

6. Шо характерно, будь это юноша, не было бы не только фразы "совершенно публично и не скрываясь", но и вообще об этом бы никто не написал. Хе-хе-хе.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 11:14 am UTC (link)
Может, и так

(Reply to this) (Parent)


[info]krajn
2008-05-14 11:29 am UTC (link)
Согласен с Вашим
"У меня впечатление, что это звоночки к тому, что хочет стать нормой."
Однако любопытно узнать, что может быть хуже, если это станет нормой и общество, весьма вероятно, погибнет.
Встреча с астероидом?

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 11:34 am UTC (link)
ну, видите, как... Говоря грубо и прямо - если б лет 300 назад сказать. что будет с цивилизацией, если в ней будет то. что есть сейчас - многие бы умные люди сказали: погибнет. А она как-то жива. Что не радует... Дустом надо пробовать.
Не уверен, что погибнет. Причина - я плохо отношусь к существующему обществу. Если думать. что сейчас "нормально" - тогда можно ужаснуться и решить: погибнет. а я думаю: сейчас гадость, а ведь не гибнет. Ну и тогда...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]krajn, 2008-05-14 03:48 pm UTC (Expand)

[info]mike67
2008-05-14 11:30 am UTC (link)
Однако. Не успел я заметить, что "свобода манифестируется лишь в частностях, все больше в отношении свободы полового поведения", как вдруг такое... Считаю, что статую свободы пора переделать как-нибудь это... поактуальней.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 11:36 am UTC (link)
У нее телосложение... ей лучше в обмотанной стоять, в тоге. Вот, думаю - надо цивилизованно договариваться о позах. Жена с работы будет звонить: дорогой, я сегодня думаю разогреть тебе пиццу с шампиньонами... Кстати, что ты думаешь о позе 78? Если согласен - будь добр, скинь юристу на консультацию, чтобы к вечеру уже было уведомление...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mike67, 2008-05-14 04:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]p_govorun, 2008-05-14 12:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2008-05-14 04:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 04:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2008-05-14 04:52 pm UTC (Expand)

[info]ab83
2008-05-14 11:32 am UTC (link)
Историю №1 можно использовать как иллюстрацию к пользе юридических брачных договоров. Может, его в итоге и не заключат, но такие вещи обговорят.

Подброшу еще наблюдение. И зразговоров со старшими товарищами знаю, что лет 30-40 назад в цене была девственность невесты. А вот сейчас, по моим личным ненаучным наблюдениям, это скорее минус. Вроде как 25, а никому не нужна оказалась. Значит, что-то не то.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 11:44 am UTC (link)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/923517.html?thread=40395389#t40395389

(Reply to this) (Parent)


[info]mike_anderson
2008-05-14 12:04 pm UTC (link)
Понятно, что в жизни всякое бывает. И я, например, лично знаю одну семью достаточно свободных нравов, в которой в разное время реализовывались и 2-й, и 3-й, и отчасти 5-й сценарии. И ничего, сейчас им уже за 30, дурь прошла, двое детей, вполне благополучны. Но отмечу один момент. Они всегда ясно осознавали, что их поведение кажется окружающим ненормальным и противоречит традиции. Конечно, в то же время оправдывали себя обстоятельствами, судьбой, страстью и.т.п. Но именно, что оправдывали, а не считали "подумаешь, ничего такого в этом нет, главное, чтоб по согласию". Если же подобное поведение станет общественно-одобряемым, мейнстримом, то не хочется даже представлять, какие появятся отклонения. А они обязательно появятся.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 12:27 pm UTC (link)
Если это станет мейнстримом. это перестанет быть отклонением. Вот это надо помнить. Или, скажем. так - чтобы считать это отклонением, надо иметь какие-то не подлежащие обсуждению ценности. Которые не зависят от общественных нравов.

(Reply to this) (Parent)


[info]peggy_s
2008-05-14 12:15 pm UTC (link)
Интереснее всего, на мой взгляд - станет ли такое поведение новой традицией, или таки сформируется отсутствие традиций вообще.
Хотя кажется формирование новой традиции вероятнее. Во всяком случае мне встречалось достаточно много людей, которых _возмущает_ то, что кто-то ведет себя не столь свободно. То есть не личное дело каждого - требовать верности в браке, или нет - а пусть все перестанут ее требовать.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 12:32 pm UTC (link)
Мне кажется, - это с какой стороны посмотреть. Формирвоание ИМЕННО ТАКОЙ традиции - по любому из сценариев - маловероятно. А если говорить иначе - о сексе как личном развлечении, которое слабо связано с личными отношениями и такой серьезной вещью, как брак и общие дети... Это во многом уже есть. Ясно же, что "старые" механизмы традиционной семьи в значительной мере сломаны. Теперь даже не так важно. что в них было хорошо и плохо - в общем, не вернуть (женщин лишить работы? в кухню и детскую? - ну не будет этого). Вопрос в том, каким образом устаканятся эти новые нравы... Казалось бы - разумные свободные люди... найдут способ договориться о неунизительных для обоих отношениях. Однако, кажется - не учитывается, что люди устроены не так, как им приписывается. Не могут они играть (быть свободными) произвольно, там, где им модой какой-нибудь предписано. Могут и в самом деле - не захотеть... Видимо, будет усиливаться диверсификация. Появятся (уже есть?) явно разные стили жизни. Может быть. появятся несколько форм брака - юридически оформленных, легальных и известных - с разными типами взаимных обязанностей партнеров.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]outbreak_z, 2008-05-14 12:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 12:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]outbreak_z, 2008-05-14 02:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]peggy_s, 2008-05-14 12:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 12:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]fe_b, 2008-05-14 08:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]peggy_s, 2008-05-15 07:18 am UTC (Expand)
:)
[info]wtoroi
2008-05-14 12:23 pm UTC (link)
<<Это вовсе не нечто естественное, что можно и не говорить - судя по всему, ничего такого естественного уже и не осталось.<<

осталось: ирония.

<<Но ведь за Вашим мнением не стоит никакой "естественной необходимости". Вы же не думаете, надеюсь. что сказали нечто стандартное, что понятно человеку любой культуры и любого мнения? А раз так - все в договор. и у юриста заверить. Нет?<<

нет. на место "традиции", где маргиналом был человек свободный (это именно так, потому что традиция регулировала вовсе не сексуальную жизнь, достаточно посмотреть на поведение самих регуляторов - она регулировала социальную иерархию, частью которой было и подчинение женщины), приходит (в европейском идеале) цивилизация иронии и чувства меры, где маргиналом становится ... дурак. чувство меры же удивительным образом обратно пропорционально в человеке чувству страха.
(условно, как вы и написали: не распознал в невесте шлюху - дурак, устраиваешь сцены ревности - дурак, приходишь к юристу со списком поз - то же.)

и, наконец, главное: семья и воспитание детей - не сексуальный вопрос. это вопрос личной ответственности. и вот тут и проявляется дикость: ее, этой дикости по отношению к собственным детям в сегодняшнем по самые гланды традиционном Афганистане чуть поболее, чем в разнузданном Амстердаме.

(Reply to this) (Thread)

Re: :)
[info]ivanov_petrov
2008-05-14 12:34 pm UTC (link)
ирония - очень неестественное качество. Я не к тому, что всегда плохое... Просто зачем называть неестественное естественным?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: :) - [info]wtoroi, 2008-05-14 12:44 pm UTC (Expand)
Re: :) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 12:56 pm UTC (Expand)
Re: :) - [info]wtoroi, 2008-05-14 01:04 pm UTC (Expand)
Re: :) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 01:32 pm UTC (Expand)
Re: :) - [info]wtoroi, 2008-05-14 12:50 pm UTC (Expand)
Re: :) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 12:58 pm UTC (Expand)
Re: :) - [info]wtoroi, 2008-05-14 01:13 pm UTC (Expand)
Re: :) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 01:33 pm UTC (Expand)
Re: :) - [info]wtoroi, 2008-05-14 04:01 pm UTC (Expand)
Re: :) - [info]fe_b, 2008-05-14 08:26 pm UTC (Expand)

[info]till_j
2008-05-14 12:51 pm UTC (link)
1-я 4-я и 6-я действительно неприятный осадок оставляют, хотя и понимаешь что люди сами виноваты, нельзя же быть настолько слепым чтобы не видеть с каким человеком связываешь свою жизнь. В остальном всё нормально, часто встречался с такими ситуациями, с бывшим мужем первой жены новый год за одним столом встречали, он в принципе к ребёнку пришёл, не сказать что прямо друзьями мы были, но общались как нормальные цивилизованные люди. В сексе вообще допустимо всё с одной оговоркой никто из 2-з, 3-х, десяти человек не должен быть понуждаем к чему-то (т.е. недопустимо насилие ни в физическом ни в духовном плане). В настоящий момент будучи вынуждены с женой жить по схеме гостевого брака (Москва - Воронеж) мы дали друг другу разрешения иметь связи на стороне...разрешения которыми мы конечно не воспользуемся, но которые являются доказательством обоюдного приятия некой супружеской этики, при которой интересы и свободы супруга всегда ставятся выше личных. Вообще институт семьи безусловно меняется и будет меняться со временем ещё сильнее...думаю в сторону полигамных браков...ничего в этом плохого нет на мой взгляд с той же оговоркой что и про секс.
С уважением till

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 01:04 pm UTC (link)
Спасибо. очень интересно было прочитать о новой складывающейся норме - с внутренними представлениями о ее обоснованности.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]till_j, 2008-05-14 01:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]fattoad, 2008-05-16 01:01 pm UTC (Expand)

[info]http://claimid.com/volchara
2008-05-14 01:07 pm UTC (link)
--- Так как? Это нормально? Или дикость одного рода сменяется дикостью другого? Это дикость цивилизованности - или нормальные издержки человеческих отношений?

Я не знаю нормально это или нет, меня это мало интересует. Но должен заметить, что подобные человеческие отношения не универсальны и ограничены среди определенной популяции, а также географически

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 01:35 pm UTC (link)
Это точно. Все это происходило на планете Земля.

(Reply to this) (Parent)

Чувства - это топливо в тебе.
[info]immortaz
2008-05-14 01:14 pm UTC (link)
Можно взорваться на старте, а можно взлететь к небесам. Вот только немногие умеют.

еще мне очень нравятся приведенные истории о любви к "моделям верного супруга".
(не путать с любовью как таковой и любвью кого-то =)

Да, и обычно такие истории отличаются сильной субъективной окраской.
Проще говоря много врут и приукрашивают =)

(Reply to this) (Thread)

Re: Чувства - это топливо в тебе.
[info]ivanov_petrov
2008-05-14 01:34 pm UTC (link)
Что говорить - много врут, считай, по любому поводу

(Reply to this) (Parent)


[info]signamax
2008-05-14 01:18 pm UTC (link)
практика показывает что предварительные переговоры - это переговоры на спокойную голову
а когда другая половина изменила - голову может снести
или не снести

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 01:36 pm UTC (link)
Да, слышал такие истории.. До - обе договаривающиес стороны спокойно соглашаются, что в такой-то ситуации вполне возможно.... и вообще - это пустяк, а мы любим друг друга, аа это как воды попить и мы цивилизованные люди. А потом - ка-ак? с этим уродом? с этой шлюхой? Ммерзавец! Дрянь - и пошло-поехало

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]signamax, 2008-05-14 01:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 01:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]signamax, 2008-05-14 01:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 04:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]signamax, 2008-05-14 04:34 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 04:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]signamax, 2008-05-14 04:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 04:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]signamax, 2008-05-14 05:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-14 05:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]signamax, 2008-05-14 05:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]however, 2008-05-15 08:57 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]signamax, 2008-05-15 11:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]davidgoliath, 2008-05-15 06:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-15 07:15 am UTC (Expand)

[info]messala
2008-05-14 02:16 pm UTC (link)
Спасибо за фразу про грех и про свинство. Очень ценное замечание. Грех -- преступление против образа и подобия, свинство -- забвение образа и подобия.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-14 04:15 pm UTC (link)
мне тоже понравилось. Отличная история. Как-то расставляет... Потому что воспринмать как "случаи" - ну в самом деле, чего не бывает. а вот важно. что нормой считается. И оказывается - по мнению того многогрешного друга - что жить в свободном согласии и по договору вот так - хуже. Настолько, что невозможно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]messala, 2008-05-14 05:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kutya, 2008-05-15 12:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]asc_ii, 2008-05-16 07:08 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]messala, 2008-05-16 09:02 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]asc_ii, 2008-05-16 11:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]messala, 2008-05-16 11:41 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]orbrider, 2008-05-15 11:49 am UTC (Expand)

Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…