Разговор об образовании как спасении страны
http://ivanov-petrov.livejournal.com/866590.html?thread=35855646#t35855646

caveman_jackob
Ну вот, первый комментатор опередил: я как раз хотел сказать, что развал с таким трудом выстроенной системы образования начался не сейчас, а еще в сталинские годы. Сейчас - последствия.

Что империи рушатся в первую очередь от отставания образовательной системы - сомнительно. Ну вот, Российская империя: у нас что, язык повернется всерьез говорить, что в этом и была главная причина ее обрушения?

ivanov_petrov
что все империи только по этой причине - нет, никак не повернется. Но некоторые иногда... А?

caveman_jackob
Что можно войну проиграть - пожалуй. Крымская война проиграна, как говорят историки, во многом из-за неэффективности выстроенной тогда вертикали власти: кажущаяся рыцарская лояльность и солдатская исполнительность чиновничества, при очень низкой его квалификации. Нет ни умения (из-за плохого образования), ни желания (из-за строгой субординации) действовать профессионально и инициативно. Блестящее "делопроизводство", при ужасающем производстве дел.

А на сравнительный анализ летальных исходов разных империй - у меня просто не хватает знаний. Может, какая и загнулась именно по указанной Ливеном причине. Но тут - как с разговором о Новом времени: всегда из-за спины готова высунуться "более первичная" причина.

Но главное: я полностью разделяю Ваше понимание того, что образование - САМАЯ серьезная болевая точка любого государства. Если им, государством, дорожить, то главные битвы нужно вести именно за образование.

ivanov_petrov
Как же это совместить? Болевая точка - но не причина... Или дело в том, что образование стоит за спиной многих причин - доказать, что причиной обвала является именно образование - очень трудно, поскольку более доказательными являются какие-то другие вещи, но сами они множеством нитей привязаны именно к уровню образования. ТаК?

caveman_jackob
Спасибо, Вы проговорили то, что я должен был договорить сам. Да, именно так я и считаю: это узел, от которого расходятся нити к другим важным болевым точкам. Можно еще сказать: так или иначе поставленное образование создает более здоровую либо менее здоровую среду, в которой остальные факторы оказывают свое созидательное или разрушительное воздействие.

Вот не помню, незадолго или сразу после начала царствования Николая I (раз уж о нем зашла речь) был большой погром университетов, - кстати, тогда едва еще научившихся ходить, без году неделя. Им подтянули ошейник, укоротили поводок, почистили от блох вольнодумства. Это, правда, не тот масштаб, что нынешние проблемы массового образования, но свою роль - создания нездоровой атмосферы на все царствование - этот погром сыграл.

(Анонимно)
2008-02-18 06:38 am UTC (от 85.141.104.10) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Если Вы им?ете въ виду акцiю Магницкаго-Рунича, она была осуществлена въ начал? 20-хъ годовъ. Николай I не им?лъ къ ней отношенiя и, напротивъ, изд?вательски "благодарилъ" иницаторовъ за то, что они освобождаютъ для военно-учебныхъ заведенiй прекрасные кадры. - A. Philtrius.

caveman_jackob
Да-да, акцию Магницкого я и имею в виду. До прихода к власти Николая, спасибо за напоминание.

met0
Так ведь состояние образования - еще и индикатор общего состояния умов. Упадок образования сам по себе знаменует продолжающееся бедствие.

ivanov_petrov
(вздыхая) Да, индикатор...

caveman_jackob
Подумав, так уточню свой ответ: каков порядок и иерархия факторов, отвечающих за обрушение государства, я бы не взялся судить ни в одном из случаев такого обрушения; но вот о порядке и иерархии факторов, отвечающих за оздоровление государства, кое-что сказать можно. На первом месте - образование.

Что оно и само подвержено влияниям среды - ничего не меняет. Ну, что делать: такая хрупкая вещь - легко ломается, быстро ржавеет.

ivanov_petrov
То есть - не религия, не государственная идеология и система ценностей, не состояние экономики - а именно образование... первое и главное в ряду факторов здоровья государства? Любого?.. Впрочем, извините. Это крайне хвостатый вопрос, хочется согласиться, хотя есть и сомнения - ноя помню, что Вы крайне заняты и времени на пустой треп у Вас сейчас нет.

caveman_jackob
Сегодня, в России - а речь, несмотря на фиговый листок Австро-Веннгрии, все-таки о ней, - да, образование, первое в ряду факторов здоровья. Не государственная идеология (точно), не религия (точно), не состояние экономики (не рискну настаивать, но - скорее всего). Если вообще этот воз как-то можно вытянуть, то это - 1) нескоро, 2) опираясь на десталинизированное образование (прежде всего массовое, школьное).

Любого ли государства? Мне трудно судить иначе чем априорно, а настаивать тут... опасно. Историография, кажется, не привыкла соразмерять ход исторических событий с состоянием образования; и надо сносить не одну пару очков, чтобы начитать достаточный материал и иметь перед глазами историческую панораму в этом ракурсе.

В античности образование имело первостепенное культуро-формирующее значение. Собственно, у греков вместо нашего понятия культура было слово "пайдейа", "воспитание" (простите, я не информирую, а проговариваю этот тривиум для себя, чтобы собраться с мыслями): свою "культуру" они сразу мыслили в образовательном "формате", в жанре поучительных и занимательных историй для юношества. (Отсюда и жанр и название гаспаровской книги "Занимательная Греция": это удивительная попытка изложить греческую культуру в той форме, в какой это делали сами греки, дать ее автопортрет.) Так что, например, для греков конец пайдейи был концом Греции: не государства, которого не было, а Греции вообще. Эллады, эллинского мира. О римлянах, может, майк67 скажет. Но там, кажется, было что-то похожее.

И, я думаю, как бы потом ни менялись парадигмы, этот античный камень нашего (европейского) фундамента никуда не делся: пайдейя как форма самоидентификации - это и про нас.

Если государство не теократично и не идеократично, его дух живет в пайдейе.

Простите, что наспех скомкал.

ivanov_petrov
Очень интересно. То есть основой должна служить книга "Занимательная Россия", написанная людьми не менее знающими и деликатными, чем Гаспаров... Из этого занимательного и учительного чтения могут вытекать различные подробности, детализованные по предметам...

---
и далее - затихающие продолжения