Иванов-Петров ([info]ivanov_petrov) wrote,
@ 2008-05-20 08:57:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:psychology3, sociology5

Милость к павшим
Испытывают ли люди сострадание к жертвам насилия? были эксперименты Lerner, Simmons, 1966, 1978, 1980. Обычная штука - испытуемые, решают задачи, за неверные ответы получают удары тока. Этот эксперимент наблюдают - и наблюдатели и являются настоящими испытуемыми. после окончания наблюдателей просят дать оценку поведения "испытуемой"-жертвы. Выяснилось много разного. Например, очень многое зависит от того, могут ли наблюдатели изменить судьбу жертвы - там сложные зависимости. В описанном эксперименте, когда не могут ничего изменить - ... отмежевываются от жертвы и стараются ее принизить. Жертва расценивается как особо тупая, упрямая, несообразительная и самавиноватая.

В другом эксперименте Carli et all., 1989, 1990 проверяли подобную штуку, но с прицелом на стереотипы относительно женщин. Эксперимент был литературный. Разным группам испытуемых давали читать один и тот же текст, рассказик, описание отношений мужчины и женщины, весьма детальный. Некие разговоры-ухаживания, велся рассказ от лица женщины. Для одних групп рассказ заканчивался счастливым концом - "Затем он увлек меня к кушетке, взял мою руку и просил выйти за него замуж". И тра-ля-ля-ля. Читатели находят такое завершение неудивительным, развитие событий - естественным. Их просят оценить поведение героев рассказика - все отлично. Дама ведет себя, по их мнению, безукоризненно, джентльмен тоже.

Другой группе давали тот же текстик с иным концом: "Потом он увлек меня к кушетке, вдруг очень грубо швырнул на нее и жестоко изнасиловал". Тили-бом. Читатели оценили финал как неизбежный, логичный - все к тому шло. Женщину - героиню рассказа - осудили: она явно провоцировала мужчину на такое поведение.

Надо ли говорить, что среди читателей были и мужчины, и женщины. Так что изнасилованные обычно - самивиноватые... А почему? Ну, Лернер считает, что причина - в вере в справедливость. Он там рассматривает довольно много гипотез и детально трактует эксперименты, но вывод такой. Мол, люди не могут... затрудняются жить в мире без справедливости. Они верят, что она есть. Потому - вера, что люди получают то, что заслужили. И в таких случаях... Опять - ежели б "читатели" могли вмешаться в происходящее - очень возможно, результат был бы иным. Но они - только читатели, текст уже состоялся. В случае, когда можно вмешаться в совершающуюся несправедливость - расклад иной, а когда она уже произошла, то... ее не видят. То есть для читателей не возникает ситуации несправедливости. Нет ситуации, чтобы они возмутились и потом изменили мнение - напротив, "с самого начала" все выстраивается как справедливое воздаяние.

Это дело проверяли. Выяснилось, что - по мнению большинства опрошенных/испытуемых - жертвы насилия вели себя провоцирующе (Borhida, Brekke, 1985), при избиении одного из супругов тот дал повод к драке (Summers, Brekke, 1985), бедняки не приложили достаточных усилий и не заслуживают лучшей участи (Furnham, Gumter, 1984), а больные виноваты в том, что так неловко заболели (Gruman, Sloan, 1983).

Насколько я понял, если с человеком совершают несправедливость - надо не потом жаловаться, а привлекать внимание в процессе. Потом - придется долго объяснять, что не самхотел и самвиноват. Ну и конечно: вера в справедливость - страшная сила



Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

(Post a new comment)


[info]outbreak_z
2008-05-20 05:03 am UTC (link)
И фатализм противопоказан.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-20 05:25 am UTC (link)
ммм? Не понял

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]outbreak_z, 2008-05-20 05:59 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-20 06:02 am UTC (Expand)

[info]caveman_jackob
2008-05-20 05:16 am UTC (link)
Жалость (милость) - нарушение нормы и справедливости. Чудо, насильственное вмешательство в естественный ход вещей.

Эта вера - необходимый pendant к вере в справедливость. Одна без другой не живет. У меня эта пара вызывает чувство благодарного приятия. Так жить - можно.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-20 05:25 am UTC (link)
То есть справедливость становится выносимой только при наличии несправедливого милосердия.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]caveman_jackob, 2008-05-20 05:32 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-20 05:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]caveman_jackob, 2008-05-20 05:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-20 05:45 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]caveman_jackob, 2008-05-20 05:48 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-20 05:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]morreth, 2008-05-20 07:07 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-20 07:32 am UTC (Expand)
PS - [info]caveman_jackob, 2008-05-20 05:52 am UTC (Expand)
Re: PS - [info]ivanov_petrov, 2008-05-20 05:55 am UTC (Expand)
Re: PS - [info]caveman_jackob, 2008-05-20 05:57 am UTC (Expand)
Re: PS - [info]ivanov_petrov, 2008-05-20 05:59 am UTC (Expand)
Re: PS - [info]caveman_jackob, 2008-05-20 06:01 am UTC (Expand)
Re: PS - [info]vladimirpotapov, 2008-05-20 10:13 am UTC (Expand)
Re: PS - [info]caveman_jackob, 2008-05-20 05:52 pm UTC (Expand)
Re: PS - [info]vladimirpotapov, 2008-05-20 05:54 pm UTC (Expand)
Re: PS - [info]caveman_jackob, 2008-05-20 07:18 pm UTC (Expand)
Re: PS - [info]vladimirpotapov, 2008-05-20 07:57 pm UTC (Expand)
опечатка - [info]caveman_jackob, 2008-05-20 05:56 pm UTC (Expand)
Re: опечатка - [info]vladimirpotapov, 2008-05-20 05:58 pm UTC (Expand)
Re: PS - [info]caveman_jackob, 2008-05-20 06:00 am UTC (Expand)

[info]biglebowsky
2008-05-20 05:36 am UTC (link)
Возможно, все проще.
Попробуем рассмотреть ранг особей в стае.
Пусть особь Ос1 учинила какое-то насилие над особью Ос2.
Рассмотрим варианты поведения для Ос3.
- Ос3 успешно вламывает Ос1 чтобы навести порядок в стае.
Очень хорошо, ранг Ос3 будет выше ранга Ос2.
- Ос3, в свою очередь, "опускает" Ос2. Тоже неплохо. Вопрос о соотношении рангов Ос1 и Ос3 оставлен открытым.
- Ос3 проявляет сочувствие к Ос2 и начинает ее вылизывать или блошек из шерсти выкусывать. Очень хреновый вариант. Это - демонстрация того, что ранги Ос2 и Ос3 приблизительно равны, т.е., что ранг Ос3 ниже ранга Ос1.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-20 05:40 am UTC (link)
Возможно, всё сложнее. Так долго можно...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]biglebowsky, 2008-05-20 05:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-20 05:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]biglebowsky, 2008-05-20 06:08 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-20 06:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]biglebowsky, 2008-05-20 06:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]biglebowsky, 2008-05-29 02:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-29 03:07 pm UTC (Expand)

[info]lynx9
2008-05-20 05:46 am UTC (link)
Есть ли уверенность, что причина в этом, а не в том, что у людей просто такие взгляды на справедливость? Учтено ли то, что жертве насилия вообще-то _можно_ помочь: не запинывать, а выразить сочувствие и помочь оправиться от потрясения.
А еще хотелось бы знать, кого опрашивали, потому что мне как-то сомнительно, что большинство людей (а не опрошенных),полагают, что бедняки и больные сами виноваты. В людей я верю, что ли. :)

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-20 05:54 am UTC (link)
Ну, речь как раз о том, какие взгляды на справедливость.

Если бы Вы узнали об физических опытах, которые противоречат здравому смыслу, Вы тоже бы считали, что это такая выборка объектов? Может быть, это ошибка. Но жто работа профессионалов, чтобы им не верить, надо представлять себе данную область.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]lynx9, 2008-05-20 06:11 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-20 06:29 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]krajn, 2008-05-20 08:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-20 09:02 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]krajn, 2008-05-21 06:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-21 07:01 am UTC (Expand)
Ух, ты!
[info]vllad_gordeyev
2008-05-20 06:08 am UTC (link)
Это очень близко к результатам моих собственных наблюдений (без всяких, конечно, исследований). Однако для себя я сделал вывод не о вере людей в справедливость, а о прочной уверенности в детерминированность мироустройства. Это очень жесткая и жестокая штука. Получила плохой результат - значит плохо себя вела. Проблемы с детьми - плохо воспитал и т.д. Связь всегда одноколейная, прямая и ясная. Это и есть жестокость "простых" людей. Им сразу все понятно, места для вероятностей всяких там нет.

(Reply to this) (Thread)

Re: Ух, ты!
[info]caveman_jackob
2008-05-20 06:12 am UTC (link)
В защиту порицаемого Вами взгляда на жизнь скажу, что это - не только примитивность, прямолинейность и жестокость. Это еще и культура ответственности. Потому что если "все сложнее", то можно сложить с себя ВСЯКУЮ ответственность.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Ух, ты! - [info]vllad_gordeyev, 2008-05-20 06:36 am UTC (Expand)
Re: Ух, ты! - [info]caveman_jackob, 2008-05-20 06:57 am UTC (Expand)

[info]zavva
2008-05-20 06:12 am UTC (link)
возможно справедливость в подобных случаях служит ближайшим адекватным (удобным) знаменателем, к которому приводятся действия человека, когда объясняются после совершения.
Человек ведь одновременно и жаждет и боится быть самоцельным (и от "цель" и от целый"). Страшно действовать самому, вне привычных схем, и западло подчиняться им.
Поэтому, когда удается стать значимым в некоем процессе - виртуально объединяются два стремления. Когда же надо самоутвердится постфактум, когда уже ни на что не можешь повлиять - справедливость становится универсальным самоутвердителем.
Путано сказал, прошу пардону:)

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-20 06:40 am UTC (link)
да нет, я вроде бы понял.

(Reply to this) (Parent)


[info]fregimus
2008-05-20 06:22 am UTC (link)
М-да… Я тоже муравьев больше люблю…

А почему Вы считаете, что это не обезъянский субстрат, а человеческие штучки, если можно Ваше мнение спросить? Я помню, Вы как-то отвергли мои слабые попытки субстрат под что-то подсунуть, но там был вопрос с религией и проч. Здесь все много приземленнее, мне видится.

Мне кажется, что милосердие — сознательный, человеческий и индивидуальный акт, то есть в терминах [info]biglebowsky выше, когда «Ос3 проявляет сочувствие к Ос2 и начинает» и т. д. вполне осознавая, что это «очень хреновый вариант», это и есть милосердие по-настоящему.

А самхотел и самвиноват нам от предков досталось. Вот с этим Вы, как мне показалось, не соглашаетесь. Так ли я понимаю, и, если так, почему Вы так думаете?

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-20 06:44 am UTC (link)
Да может и обезьяний, но это ж надо доказать, а не попросту постулировать, потому что проще. Тем более что тут вкусный пример с литературным текстом. Можно. конечно. предположить, что умная обезьяна внутри все поняла и отреагировала по законам стаи.... которую мы только что выдумали. Но это - просто болтовня, мешанина гипотез. Зачем придумывать 10 гипотез ad hoc под лозунгом "так проще"? Вроде бы можно пока рассуждать в контекстах вполне человеческих. Что, вообще-то, проще. И справедливость. и милосердие - очень даже сложые и человеческие концепты.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]fregimus, 2008-05-20 08:07 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-20 08:15 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]fregimus, 2008-05-20 09:24 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-20 02:30 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]fregimus, 2008-05-21 09:07 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-21 09:47 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]fregimus, 2008-05-23 05:21 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-23 08:06 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]fregimus, 2008-05-20 09:28 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-20 02:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]Rainaldo Anonimato [isopenid.ru], 2008-05-20 03:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-20 04:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]Rainaldo Anonimato [isopenid.ru], 2008-05-20 05:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-20 05:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]Rainaldo Anonimato [isopenid.ru], 2008-05-20 05:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-21 03:35 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]Rainaldo Anonimato [isopenid.ru], 2008-05-21 10:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-21 10:50 am UTC (Expand)

[info]snake_d_ha
2008-05-20 06:40 am UTC (link)
Хм. Выскажусь я немного в другую сторону.

Все применяемы к жертвам эпитеты субъективны, и по сути своей описывают лишь максимальное отличие жертвы от наблюдателя.

То есть люди изо всех сил пытаются показать, что они не такие, и именно с ними такого произойти не может.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-20 06:48 am UTC (link)
да, может быть. Отчуждение как "чур меня"

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]snake_d_ha, 2008-05-20 07:08 am UTC (Expand)

[info]timur0
2008-05-20 06:50 am UTC (link)
>>Эксперимент был литературный. Разным группам испытуемых давали читать один и тот же текст, рассказик, описание отношений мужчины и женщины, весьма детальный. Некие разговоры-ухаживания, велся рассказ от лица женщины. Для одних групп рассказ заканчивался счастливым концом - "Затем он увлек меня к кушетке, взял мою руку и просил выйти за него замуж". И тра-ля-ля-ля. Читатели находят такое завершение неудивительным, развитие событий - естественным. Их просят оценить поведение героев рассказика - все отлично. Дама ведет себя, по их мнению, безукоризненно, джентльмен тоже.

Другой группе давали тот же текстик с иным концом: "Потом он увлек меня к кушетке, вдруг очень грубо швырнул на нее и жестоко изнасиловал". Тили-бом. Читатели оценили финал как неизбежный, логичный - все к тому шло. Женщину - героиню рассказа - осудили: она явно провоцировала мужчину на такое поведение.


Что-то вызывает недоверие этот эксперимент - одно и то же поведение дамы может быть и безукоризненным, и провоцирующим, разница в непередаваемых текстом нюансах (можно их передать, но из "внутреннего мира" персонажа, для этого эксперимента не годится) - во взглядах, интонациях, микропаузах и "языке тела". С точки зрения читателей до самого конца сюжета остается неясность - что это было? А когда история закончена, то финал снимает все неясности и он закономерен - не в смысле неизбежен, а в смысле "рассказ внутренне согласован". А таких согласующих финалов возможно несколько, что и продемонстрировал эксперимент (и так было ясно, впрочем). Вот если бы предложили дописать финал - свадьба или изнасилование - тогда что-то можно сказать. И то нельзя - это будет скорее тест на знание традиционных сюжетов и литературные предпочтения.
Так что этот эксперимент - мимо кассы.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2008-05-20 07:00 am UTC (link)
Не понял. Почему мимо? Да, рассказ согласован. Предыдущее поведение героев в зависимости от концовки трактуется противоположно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]timur0, 2008-05-20 07:22 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-20 07:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]timur0, 2008-05-20 07:43 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-20 07:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]timur0, 2008-05-20 08:03 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ingwall, 2008-05-20 01:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]timur0, 2008-05-20 01:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ingwall, 2008-05-20 01:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]timur0, 2008-05-20 02:07 pm UTC (Expand)

[info]mike67
2008-05-20 06:54 am UTC (link)
Скорее здесь проявляется то же свойство, что и в анекдоте про физиков-теоретиков. Это общая черта: в зависимости от результата мы по-разному оцениваем цепочку следствий. Это логично: из множества возможных цепочек мозг автоматически выбирает самую связную.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2008-05-20 07:02 am UTC (link)
анек не помню. да, результат определяет свои причины. Но почему "скорее"? Тимур0 чуть выше Вас то же, кажется, сказал. Я понимаю, что это и свойство текста. и свойство жизни - коли ты встретил девушку, так к этому привела цепь неумолимых причин... а варианта, когда не встретил, уже нет. Редко кому удается http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/124538.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mike67, 2008-05-20 07:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]drug_indejcev, 2008-05-20 08:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mike67, 2008-05-21 09:13 pm UTC (Expand)

[info]palmas1
2008-05-20 06:55 am UTC (link)
Скажите пожалуйста, не могли бы Вы пояснить последнюю фразу: вера в какую справедливость имеется в виду?

А вообще-то всегда можно привести примеры, когда больные действительно сами виноваты, бедняки действительно не приложили усилий, жертвы в самом деле провоцировали... Может это всего навсего простейшая нуль-гипотеза в ситуации, когда нет другой информации кроме самого факта? То, что произошло, и было наиболее вероятным событием. Метод максимального правдоподобия в статистике ведь именно так и работает. А далее подразумевается, что наиболее вероятное событие можно было бы и предвидеть, если подумать. А не подумал - типа сам и виноват. И, кстати, кажется, большинство аварий действительно происходит из-за банального пренебрежения техникой безопасности.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2008-05-20 07:04 am UTC (link)
я не знаю, что пояснять и какие бывают справедливости.

"всегда можно привести примеры" разумеется. Всегда есть примеры любого человеческого поведения. А почему эта гипотеза простейшая? Это предполагает непростую систему картины мира.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]palmas1, 2008-05-20 03:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]andrey_larin, 2008-05-20 11:07 am UTC (Expand)

(Reply from suspended user)

[info]oslix
2008-05-20 07:04 am UTC (link)
Мол, люди не могут... затрудняются жить в мире без справедливости.
Интересно, каковы причины такого восприятия?
В животном мире справедливости нет. Значит, оно воспитано культурой. Так?
Как вы считаете - представители любых культур так же относятся к справедливости или это только в рамках европейской культуры?

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2008-05-20 07:06 am UTC (link)
"В животном мире справедливости нет"
допустим. Думаю. при желании можно споорить - были какие-то опыты с обезьянами... Но не важно. Допустим.

Представление о справедливости разное в разных культурах. Но не думаю, что есть культуры без представления о справедливости.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]oslix, 2008-05-20 07:12 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-20 07:33 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]oslix, 2008-05-20 07:28 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-20 07:35 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]m0ris, 2008-05-20 07:50 am UTC (Expand)

[info]leonid_b
2008-05-20 07:05 am UTC (link)
В вере в справедливость как управляющий закон мира есть что-то очень физическое.
Размахнулся - ударил.
Действие равно противодействию.
Как аукнется, так иоткликнется (кто не верит, пусть выйдет в горы или в лес и аукнет).
Т.е., по сути эта вера означает, что наши действия - действительны. С нами разговаривают.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-20 07:09 am UTC (link)
хм. справедливость - физична, а милосердие - гуманитарно... Меж тем, как тут говорят. они составляют необходимую пару. Забавно получается.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]leonid_b, 2008-05-20 07:12 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]drug_indejcev, 2008-05-20 09:29 am UTC (Expand)

[info]mikev
2008-05-20 07:10 am UTC (link)
1. Один человек нашел гриб и съел его с удовольствием и пользой для себя.
2. Другой человек нашел гриб, съел его и отравился.

Вывод: второй сам виноват. Потому что собирает несъедобные грибы. Этого в прямо не сказано, но мы и так догадались: съедобным грибом не отравишься.

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Дык в этом же все и дело...
[info]vllad_gordeyev
2008-05-20 07:28 am UTC (link)
Почему это отменяет "милость к падшим"? Ну ошибся человек, оступился... бывает ведь с каждым. И оборвалась жизнь, целая человеческая жизнь. Детки у него остались и т.д. В чем тут противоречие, почему он милосердия-то недостоин?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Дык в этом же все и дело... - [info]mikev, 2008-05-20 07:39 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]glist_bacya, 2008-05-20 10:22 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mikev, 2008-05-20 11:08 am UTC (Expand)
если этот текст - тест - [info]glist_bacya, 2008-05-20 11:41 am UTC (Expand)

[info]natalya_kiriche
2008-05-20 07:36 am UTC (link)
Спасибо, в мемориз и вообще вовремя.:)
Я ж говорила, что жестокость - от трусости идет.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2008-05-20 07:38 am UTC (link)
У жестокости есть и другие спутники. Например, часто они ходят вместе с сентиментальностью.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]natalya_kiriche, 2008-05-20 07:46 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-20 07:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]natalya_kiriche, 2008-05-20 08:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]doycha, 2009-01-29 11:15 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]meaerror, 2008-05-20 08:11 am UTC (Expand)

[info]berhin
2008-05-20 08:13 am UTC (link)
думаю, подобное "самвиноват"возникает из страха. Он - самвиноват, а со мной такого не случится, потому что я не такой как он и так себя не веду...

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2008-05-20 08:17 am UTC (link)
страх тут сам под руку лезет... Явно глубокое чувство, основное. От него много чего растет. Значит. может послужить объяснением в массе случаев... Именно это заставляет меня с подозрением относиться к этой гипотезе. Да, может быть, так. А может, и нет.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - (Anonymous), 2008-05-20 12:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]berhin, 2008-05-20 12:16 pm UTC (Expand)
сочувствие из гнева на несправедливость
[info]wolf_kitses
2008-05-20 08:23 am UTC (link)
http://elementy.ru/news/430543
То есть я думаю, тут важней отвращение которое вызывает несправедливость, насильник, угнетатель и пр. Если человек возмущается тем что сделано, он сочувстует, жертве деяния, если нет действует гипотезы "веры в справедливый мир" и он считает что пострадавший сам виноват. Это как у Солона "Если кто видит несправедливость должен жаловаться в суд". То есть сочувствие никогда не бывает конкретно к данным потерпевшим оно всегда имеет общий характер поскольку рождается из протеста против конкретных классов несправедливостей. И если эти несправедливости действительно несправедливы для многих, то люди легко обобщают от одного конкретного случая на всех пострадавших от этой напасти (дедовщины в армии, поборов на дорогах и пр.). ИМХО, адаптивно это

(Reply to this) (Thread)

Re: сочувствие из гнева на несправедливость
[info]ivanov_petrov
2008-05-20 08:28 am UTC (link)
ну, статья какая-то... странная. На мой взгляд, уровень логичности там примерно как комментарии в ЖЖ - кому-то что-то кажется, и он говорит, что это так. А лучше бы произвел соответствующий его воспитаю религиозный обряд и еще подумал.

(Reply to this) (Parent)


[info]till_j
2008-05-20 08:28 am UTC (link)
По поводу ударов током. Я бы попытался остановить подобный тест и добиться постановления суда запрещающего подобное.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-20 08:29 am UTC (link)
Возможно, Вы не обманываетесь относительно своей реакции. Ну, интересно. что таких вроде бы мало. Но, кажется. - есть.

(Reply to this) (Parent)


[info]drug_indejcev
2008-05-20 08:31 am UTC (link)
Похоже, тут работает автомат ассоциации с "победителем" - то есть все-таки что-то из области игр в иерархию, как я понимаю

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-20 08:34 am UTC (link)
Это гипотеза. Может быть, так... С тою же уверенностью многие здесь сказали наоборот - страх оказаться на месте побежденного. Это не одно и то же. А может быть. обе версии равно неверны.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]drug_indejcev, 2008-05-20 08:43 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]drug_indejcev, 2008-05-20 08:43 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-05-20 08:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]drug_indejcev, 2008-05-20 08:58 am UTC (Expand)

[info]till_j
2008-05-20 08:42 am UTC (link)
О некоторых вещах я имею устойчивое мнение, отступить от него меня может заставить только угроза моей семье. Недавно читал пост в котором автор рассматривал возможность сетевой игры ЖЖкостёр, т.е. при определённом количестве проголосовавших, все тексты на страничке автора-цели сжигаются(удаляются) на символическом "костре". Автор поста спрашивал прикольно это было бы или нет. И нашлось достаточное количество людей, ответивших "прикольно", я написал автору что это - фашизм и порекомендовал перечитать Голдвинга "Повелитель мух". Вскоре пост был удалён...но вот эти "прикольно" настораживают. Вот и здесь я наблюдаю, что людей даже не смутила идея подобного эксперимента и это тоже настораживает.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-20 08:52 am UTC (link)
Идея с экспериментом - про ток? Ну, для большинства это никак не новость. Не только эти опыты уже давние и очень известные - эксперимент Милграма - но и в ЖЖ это много раз обсуждалось.

(Reply to this) (Parent)


[info]fossa_s
2008-05-20 08:42 am UTC (link)
На мой взгляд очень хороший пример того, как люди, чтоб облегчить себе жизнь заменяют что-то хорошее (справедливость, например) каким-то суррогатом. В результате только запутываются, что закономерно, и ничего не понимают - окажись сам человек на месте пострадавшего, наверняка задаст вопрос "за что?"

(Reply to this) (Thread)


[info]drug_indejcev
2008-05-20 08:46 am UTC (link)
Вот имено это я и имел в виду на два коммента выше, только у меня получилось длиннее и и не так ясно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]fossa_s, 2008-05-20 09:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]drug_indejcev, 2008-05-20 09:15 am UTC (Expand)

[info]albiel
2008-05-20 09:00 am UTC (link)
Решение задачи от результата - это обычное явление, да. Возможно, что и сами экспериментаторы этим согрешили. Эксперимент с текстом про любовную сцену сомнителен. Когда женщина ведёт себя благосклонно, то этим она провоцирует мужчину на ещё более активные ухаживания (домогания). Соответственно, обе концовки в принципе логичны. Экспериментаторы же не выясняли, а насколько изнасилование считается этими людьми серьёзным преступлением? Может быть мужская сексуальная несдержанность не считается чем-то преступным? Ещё совсем недавно и в Европе и в США законодательство было весьма лояльно к изнасилованиям - женщине нужно было очень много приводить свидетельств того, что произошло именно изнасилование - вроде доказательств, что в ресторане она платила за себя сама. И всё очень сильно зависит от текста - как именно там была показана эта благосклонность.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2008-05-20 09:04 am UTC (link)
Просто морской бой: убит. Коли угостил кофием - насилуй на здоровье... Всё, не спорю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]albiel, 2008-05-20 09:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]drug_indejcev, 2008-05-20 09:21 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2008-05-20 09:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]drug_indejcev, 2008-05-20 09:45 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2008-05-20 10:02 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]drug_indejcev, 2008-05-20 10:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2008-05-20 10:16 am UTC (Expand)
Ну, может, я не помню чего? - [info]drug_indejcev, 2008-05-20 10:33 am UTC (Expand)
Re: Ну, может, я не помню чего? - [info]albiel, 2008-05-20 10:46 am UTC (Expand)
Re: Ну, может, я не помню чего? - [info]drug_indejcev, 2008-05-20 12:44 pm UTC (Expand)
Re: Ну, может, я не помню чего? - [info]albiel, 2008-05-20 01:46 pm UTC (Expand)
Re: Ну, может, я не помню чего? - [info]drug_indejcev, 2008-05-20 07:13 pm UTC (Expand)
Re: Ну, может, я не помню чего? - [info]albiel, 2008-05-20 07:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nemmerl, 2008-05-20 06:28 pm UTC (Expand)
хэппи энд
[info]glist_bacya
2008-05-20 09:57 am UTC (link)
у глиста Васи выводы Лернера вызывают не меньший когнит. диссонанс, как, видимо, и у тех испытуемых. если гипотеза, конечно, верна.

Хотя если бы все было так прискорбно, то криминальным обозревателям, к примеру, пришлось бы писать свои обзорчики с т. зрения преступника, а не жертвы. Но ведь не поймут...

(Reply to this) (Thread)

Re: хэппи энд
[info]ivanov_petrov
2008-05-20 02:33 pm UTC (link)
Я с глубочайшим уважением отношусь к мнению симбионтов. Поскольку я совсем не специалист по социальной психологии, а Вася - очень может быть. не скажете ли Вы. что именно у него вызывает несогласие?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: хэппи энд - [info]glist_bacya, 2008-05-20 06:18 pm UTC (Expand)
Re: p. s. - [info]glist_bacya, 2008-05-20 06:26 pm UTC (Expand)

[info]former_regent
2008-05-20 10:06 am UTC (link)
Интересное понимание справедливости некоторыми комментирующими.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-20 02:40 pm UTC (link)
Да, очень интересно. Справедливость как реакция мира на произведенное действие.

(Reply to this) (Parent)


Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…