Иванов-Петров ([info]ivanov_petrov) wrote,
@ 2008-05-20 18:12:00
Previous Entry  Add to memories!  Share this!  Next Entry
Entry tags:books5, philosophy3

Философия свободы. Исайя Берлин. 2001
Был бы я как Свасьян, я бы начал со сравнения с непрочитанной книгой ХХ века - "Философией свободы" Р. Штейнера.
Но не буду. Неудобно потому что. Поздно добрался... Я раньше почти не читал Берлина - не думал, что встречу что-то интересное. Полагал, что это что-то вроде Айн Рэнд. Его упоминают вместе с Хайеком, Поппером, лордом Эктоном. Ну, думаю, наверное, умный, конечно, но подождет - чего уж там...

И вот начал читать - да и не отрывался. Отличная работа. Замечательно держит уровень. На других уровнях его рассуждение может быть не полным или неверным, но... Учитывая, что переработанные лекции...

Прочитав, задумался - что же ему помогает держать такую замечательно сбалансированную мысль. Во множестве мест, где его излагают, срываются в плоскую банальность или похуже - а он не срывается. И, кажется, догадался - он держится напряжением полюсов. С одной стороны - поклонник рационализма и свободы. С другой - его концепция "сложного мира", в котором разные ценности, цели и идеи не могут быть объединены в непротиворечивое единство, тяготеет к полюсу иррационализма. Думаю, он ощущал Вико, Гердера, де Местра, Гаманна и прочих - как своих предшественников... и врагов. Раз за разом пускается он в разбор их взглядов - поскольку и его собственная мысль питается в том числе и этими источниками.

То есть в том-то и дело, что он очень хорошо ощущал логику и силу рассуждений этих философов и видел многочисленные ошибки у тех, кто излагает "философию либерализма" в ХX веке. Ему приходилось непрерывно бороться с самим собой за мысль - она у него совсем не тривиальная. И именно разрывающее напряжение полюсов мысли - консерваторов и либералов - позволило ему видеть нетривиальные моменты и давало живой заряд его рассуждениям.

Меня страшно заинтересовало, как на лысом месте Венского кружка мог вырасти такой человек. Нашел его ответ:

"...случилось так, что я и мои коллеги сосредоточились на темах, которые были результатом возвращения к эмпиризму, начавшему доминировать в Английской философии до Первой мировой войны, в основном под влиянием двух известных Кембриджских философов Дж. Мура и Бертрана Рассела.

Одной из проблем, находившихся в центре нашего внимания в середине и конце тридцатых годов, была проблема природы смысла (отношение смысла к истинности и ложности, знанию и мнению), и в особенности нас интересовало исследование смысла с точки зрения верифицируемости утверждений, в которых он выражается. Интерес к этой теме пробудили философы Венской школы, являющиеся последователями Рассела и находившиеся под влиянием таких мыслителей как Карнап, Витгенштейн и Шлик. Тогда было популярным мнение, что смыслом утверждения является способ его верификации, а если нет какого-либо способа верификации утверждения, то оно — не истинно и не ложно, оно не действительно, и, следовательно, либо бессмысленно, либо является случаем того употребления языка, какое мы встречаем в императивах, выражения желания, в художественной литературе и в иных формах, не претендующих на эмпирическую истинность.

Я находился под влиянием этой школы, поскольку был увлечен проблемами и теориями, исследованием которых она занималась, однако я так и не стал ее истинным последователем. Я всегда считал, что утверждения могут быть истинными, ложными, правдоподобными, сомнительными или интересными, но они не обязательно должны быть верифицируемы посредством какого-нибудь простого сокрушительного критерия, как утверждалось Венской школой и ее последователями логическими позитивистами, хотя они могут определять отношение к миру как к эмпирически постигаемому (кстати, я никогда не постигал мир по другому, ни тогда, ни сейчас). Я с самого начала был убежден, что общие суждения не могут верифицироваться подобным образом. Утверждения, относящиеся к обыденной речи и к естественнонаучному дискурсу (а такие суждения были идеалом Венской школы), могут содержать смысл, не будучи строго верифицируемыми.

Я думал о множестве других суждений подобного типа, которые явно содержат смысл, но чей смысл ускользает от узкого критерия, предлагаемого прямым эмпирическим наблюдением — миром чувств. Итак, хотя я и принимал живое участие в обсуждении этих проблем (то, что позднее было названо Оксфордской философией, началось в моем доме на вечеринках, посещаемых такими впоследствии известными философами как Айер, Остин, Стюарт Гемпшир, и сформировалось под влиянием оксфордского эмпиризма и в некоторой степени оксфордского реализма — теории, согласно которой внешний мир не зависит от наблюдателя), я, тем не менее, остался еретиком, хотя весьма дружелюбным. Я никогда не отрекался от взглядов, которых в то время придерживался, и сейчас, как и прежде считаю, что слова выражают лишь чувственный опыт, поскольку другой реальности нет, однако верифицируемость, не является единственным, самым правдоподобным критерием знания, мнения, или предположения. Я не расстаюсь с этим убеждением по сей день, и оно оказало влияние на весь мой образа мысли.

...Поскольку я никогда не верил ни в одну метафизическую истину — ни в истину рационалистов, изложенную Декартом, Спинозой, Лейбницем и Кантом в его неповторимой манере, ни в истину (объективного) идеализма, основоположниками которого были Фихте, Фридрих Шеллинг и Гегель, проблема смысла, истины и природы реальности была темой моих размышлений, и в некоторой степени моих работ.

...Я пришел к заключению, что существует плюрализм идеалов, так же как существует плюрализм культур и темпераментов. Я не релятивист и не говорю: “Я люблю кофе с молоком, а Вы любите без молока; я предпочитаю доброту, а Вы концентрационные лагеря” — каждый из нас имеет свои собственные ценности, которые нельзя объединить. Такая точка зрения представляется мне неверной. Однако я считаю, что существует плюрализм ценностей (‘plurality of values’), к которым люди могут стремиться и стремятся, и эти ценности различны. При этом число человеческих ценностей, т.е. ценностей, которым может следовать человек, сохраняя свой человеческий облик, человеческий характер конечно, и составляет, например, 74, или, возможно, 122, или 26, но каким бы оно не было, это число имеет предел. Если человек следует какой-то одной из этих ценностей, то другой человек, не придерживающийся данной ценности, может понять, почему этот человек следует ей, или понимает что было бы, если бы он при определенных обстоятельствах начал придерживаться этой ценности. Отсюда проистекает возможность человеческого понимания.

Я думаю, что ценности объективны, т.е. природа ценностей, следование им, является частью того, что должно быть человеком, и это объективная данность....
Вот почему плюрализм не является релятивизмом — множественные ценности объективны, они являются скорее частью человеческой сущности, нежели случайным творением субъективных человеческих прихотей.

...Мой политический плюрализм является следствием чтения Вико и Гердера и понимания корней романтизма, который в своей ложной, патологической форме далеко отошел от человеческой терпимости."
http://www.ruthenia.ru/logos/number/2001_4/06.htm



(31 comments) - (Post a new comment)


[info]albiel
2008-05-20 02:34 pm UTC (link)
Я если я не хочу быть человеком, и тем, что тот парень называет человеком, то что? Что из этого следует? Поклонники разных ценностей и так всю жизнь воюют всеми способами. ОК, мы кого-то перестанем называть человеком. И что дальше?

(Reply to this) (Thread)


[info]velobos
2008-05-20 02:39 pm UTC (link)
старый как мир пропагандисткий приём: назвать врага жуком.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]albiel
2008-05-20 02:47 pm UTC (link)
Просто в том, чтобы назвать кого-то врагом нет новизны, так всегда было. Ну хорошо: есть друзья, союзники, нейтральные и враги. Это всё?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]readership
2008-05-20 03:00 pm UTC (link)
а младенцы вообще ничему не следуют. из можно под нож. известный абсурд. с таких мыслителей и начиналось.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]albiel
2008-05-20 03:03 pm UTC (link)
Пардон, ничего не понял. Всё начиналось с младенцев? Иисус тоже так говорил.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]readership
2008-05-20 03:05 pm UTC (link)
= При этом число человеческих ценностей, т.е. ценностей, которым может следовать человек, сохраняя свой человеческий облик, человеческий характер конечно, и составляет, например, 74, или, возможно, 122, или 26, но каким бы оно не было, это число имеет предел. Если человек следует какой-то одной из этих ценностей, то другой человек, не придерживающийся данной ценности, может понять, почему этот человек следует ей

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]albiel
2008-05-20 03:11 pm UTC (link)
Ага, а 127-я уже ему не по силам? Я не вижу в этом всём ничего, кроме простых мыслей политика: есть 100 пунктов, с которыми я соглашуюсь сейчас, и ещё 50, по которым готов торговаться - по остальным у нас разная точка зрения. Я это по украинскому телевизору каждый день могу наблюдать. Я не против таких раскладов, просто не могу это считать глубокой мыслью.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]readership
2008-05-20 03:19 pm UTC (link)
тут не глубина не важна, а широта охвата :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]albiel
2008-05-20 03:20 pm UTC (link)
Со вкусами не спорят, мне глубина приятней.

(Reply to this) (Parent)


[info]dyak
2008-05-20 03:13 pm UTC (link)
Я большой фанат и поклонник Сэра Исайи (при этом совершенно равнодушен что к Ранд, что к попперам с хаеками).

Edited at 2008-05-20 03:15 pm UTC

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-20 03:20 pm UTC (link)
Могу лишь позавидовать. А я вот, как и написал, и не знал, что он такой молодец.

(Reply to this) (Parent)


[info]filin
2008-05-20 03:40 pm UTC (link)
Ох. Все хорошо, пока не произнесено "сохраняя свой человеческий облик" - и тут же разверзается привычная бездна :-(

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-20 04:27 pm UTC (link)
В смысле - бездна? вы имеете в виду, что одни уверены. что чел.облик таков, а другие - сяков? Ну, от этого не уйти. Неужели Вы надеялись найти гуманитарное рассуждение о человеке, которое было бы не ценностно-означено? Мне кажется, это пустая надежда.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]filin
2008-05-20 04:33 pm UTC (link)
А это недавно Летучий Медведь очень правильно сказал: стоит лишь допустить, что человек может перестать быть человеком - и дальше все покатится само собой, причем известно куда.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-20 04:37 pm UTC (link)
Значит, это верно. ЛМ зря не скажет.

(Reply to this) (Parent)


[info]yurvor
2008-05-20 03:59 pm UTC (link)
Мне кажется, что Вы считаете его таким вот молодцом, потому что Вам нравится его представление о мире == полностью или почти полностью совпадает с Вашим. Но откуда же это взялось? :)

___
У него есть очень ценные мысли (== те, до которых я тоже додумался :)), например, что слова выражают лишь чувственный опыт. Но вот его построения, прямо скажем - больше намерения и пожелания, причём несбыточные.

Идеалы, говорите? Но идеалы же несовместны! Например, как в одном из предыдущих Ваших постингов обсуждалось, идеал доброты и идеал справедливости - несовместны. Не, даже так - НЕСОВМЕСТНЫ! Невозможно быть одновременно и постоянно и добрым (милосердным), и справедливым.

Впрочем, если угодно, вечный (и единственный) вопрос философии - как совместить несовместимое :) Вот в своём заключении он совместил свободу мнений и отрицание некоторых из них. Причём довольно просто - он их переназвал :)) Взял некоторые (довольно многочисленную группу, чтобы свобода выбора сохранилась), назвал их идеалами и постулировал "свободу идеалов", а не мнений. И также переобозначил плюрализм как ограниченный релятивизм.

Это, конечно, вариант :)

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-20 04:29 pm UTC (link)
_= полностью или почти полностью совпадает с Вашим._
Это не так. Полагаю, я с тем же успехом мог бы написать. что я принципиальный противник его взглядов. Я имел случай тут упомянуть, неделей раньше, что ли... что я бы полагал правильным сейчас именно монизм. Во многих комментариях я говорил о единстве высших идеалов человека. Так что позиция Берлина про принципиальную несовместность ценностей - прямо обратная моей. Боюсь, Ваша гипотеза проста, но неверна.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]yurvor
2008-05-20 05:46 pm UTC (link)
Ладно, это детали, кто там с кем совпадает :)

Однако, зачёл я тут его программную лекцию "Два понимания свободы". Там есть, с чем поспорить по выводам, но предлагаемая "картинка бытия" вполне мне кажется адекватной.

А про Ваш монизм... Заметьте, как Вы сами говорите: " я бы полагал правильным сейчас ...". Т.е. это из серии "что делать". Берлин же пишет бОльше в другом контексте - "как есть". Т.е. Вы с ним - просто о разном :)

Ну, а я, как Великий Совместитель, скажу Вам, что Ваши точки зрения совместны :) Другими словами, [Берлин:]"вот сейчас _мы_имеем_" несовместимость абсолютных ценностей. Абсолютных, это важно. И в то же время [ИП:]"вот сейчас _мы_стремимся_к_" монизму, т.е. к совмещению этих ценностей. (можем, будем, или следует - это детали). Как Берлин верно указывает, абсолютные ценности не совместимы. Как верно указывает ИП, ценности следует совместить. Как? Вечный вопрос философии :)

И вечный ответ - отказом от абсолютности. Т.е. если не требовать достижения абсолютности ценностей, то совмещение вполне реально. А вот если не 100% на 100%, тогда в каких пропорциях ценности-то совмещать? Это уже вопрос практический - решаемый, например, по критерию устойчивости в данном обществе на данном историческом этапе.

___
Как пример отказа от абсолютности приведу историю формирования понятия и воплощения "либеральной демократии".

"До середины XIX века либерализм и демократия находились в определённом противоречии друг с другом. Для либералов основой общества являлся человек, который обладает собственностью, нуждается в её защите, и для которого не может носить остроту выбор между выживанием и сохранением своих гражданских прав. Подразумевалось, что только собственники участвуют в общественном договоре, в котором они дают правительству согласие на то, чтобы оно правило, в обмен на гарантии защиты их прав. Напротив, демократия означает процесс формирования власти на основе волеизъявления большинства, в котором участвует весь народ, в том числе и неимущие.

С точки зрения демократов, лишение малоимущих избирательного права и возможности представлять свои интересы в законотворческом процессе являлось формой порабощения. С точки зрения либералов, «диктатура черни» представляла угрозу для частной собственности и гарантии свободы личности. Эти опасения особенно усилились после Великой французской революции.

Поворотным моментом стала работа Алексиса де Токвиля «Демократия в Америке» (1835 г.), в которой он показал возможность общества, где личная свобода и частная собственность сосуществуют с демократией."

Другими словами, компромисс был найден в том, что избирательное (и, как следствие, законодательное) право было дано всем, но _не_абсолютное_ - а ограниченое максимой "частная собственность неприкосновенна". Впоследствии, кстати, эта максима была смягчена - частную собственность стало можно изымать, но за деньги и при выполнении весьма специфических условий.

(Reply to this) (Parent)

Чёрт возьми!
[info]yurvor
2008-05-20 04:09 pm UTC (link)
Пошёл читать автора по Вашей ссылке и набрёл на...

"Кому еще может принадлежать эта мысль, не знаю, но мне пришло в голову, что одни основные ценности совместимы друг с другом, а другие — нет. Свобода, независимо от того какой смысл вкладывается в это понятие, является вечным человеческим идеалом, общественным и личным. То же относится и к равенству. Но совершенная свобода (именно такой она и должна быть в совершенном мире) не совместима с совершенным равенством. Если человек будет волен делать все, что он захочет, тогда сильная воля уничтожит слабую, волки съедят овец, и с равенством будет покончено. Если в качестве ценности и цели выбрать совершенное равенство, то будет необходимо препятствовать людям превосходить друг друга в материальных, интеллектуальных и в духовных достижениях, иначе наступит неравенство. Анархист Бакунин, для которого равенство было превыше всего, считал, например, что университеты должны быть упразднены, поскольку они воспитывают образованных людей, которые демонстрируют свое превосходство над необразованными, поддерживая этим социальное неравенство. В мире совершенной справедливости (кто станет отрицать, что это одна из самых благородных человеческих ценностей?) нет места совершенному милосердию. Не буду останавливаться на этом подробно: либо закон берет свое, либо человек прощает, две эти ценности не могут быть одновременно реализованы."

Умный мужик, однако, этот Ваш Берлин. Спасибо за наводку, надо будет ещё почитать...

(Reply to this) (Thread)

Re: Чёрт возьми!
[info]ivanov_petrov
2008-05-20 04:32 pm UTC (link)
_Умный мужик, однако, этот Ваш Берлин_
Да, именно это я и хотел сказать

(Reply to this) (Parent)


[info]drug_indejcev
2008-05-20 06:58 pm UTC (link)
Он исключительно умный человек и автор одного из трех "больших" либеральских определений свободы, которые я как-то упоминал ("от противного").
Но вот судя по тому, что plurality of values (набор ценностей) превратилось в "плюрализм ценостей", лучше б Вам прочитать какой-нибудь другой перевод.

(Reply to this) (Thread)

.
[info]zapiens
2008-05-20 09:27 pm UTC (link)
Но вот судя по тому, что plurality of values (набор ценностей) превратилось в "плюрализм ценостей", лучше б Вам прочитать какой-нибудь другой перевод.

Plurality - это никак не набор. Множественность? Неединственность? Не-исключительность?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: .
[info]drug_indejcev
2008-05-20 09:31 pm UTC (link)
В этом контексте - набор [разнообразных] ценностей, не сомневайтесь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: .
[info]zapiens
2008-05-20 09:39 pm UTC (link)
Возможно, Вы правы. Посмотрю в контексте.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: .
[info]drug_indejcev
2008-05-20 11:06 pm UTC (link)
(присмотревшись) ну и юзерпик у Вас

(Reply to this) (Parent)

Немного "гомосексулизма"
[info]hal_razor
2008-05-21 02:17 am UTC (link)
Англичане - прекрасные садоводы. Могут и на "лысом месте". Тем более, что это всего лишь комментаторство.

(Reply to this) (Thread)

Re: Немного "гомосексулизма"
[info]ivanov_petrov
2008-05-21 03:40 am UTC (link)
могут, могут...

(Reply to this) (Parent)


[info]leeuwis
2008-05-21 05:12 am UTC (link)
Характерно, что Берлин, говоря о свободе личности, совершенно не упоминает обязанности.
Будто бы обязанности - это для других, второсортных.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-05-21 06:52 am UTC (link)
Мне не показалось, что у него такой настрой... На первосортных

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]leeuwis
2008-05-21 03:10 pm UTC (link)
У него настрой на свободу без ответственности.
Сужу по его лекции Два понимания свободы.
Похожа на перепев старого спора о соотношении личного и общего.

(Reply to this) (Parent)

(Reply from suspended user)

(31 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Log in with OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…