Иванов-Петров ([info]ivanov_petrov) wrote,
@ 2008-06-12 10:41:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:books5, history5

Если дорога в ад вымощена благими намерениями, то чем же выложена тропинка в рай...
Дипак Лал (Непредвиденные последствия) рассуждает: что же обеспечило чудо Европы, создание технологической инновационной цивилизации? Ход мысли у него такой. В основе - индивидуализм. А он берет начало, видимо, в нуклеарной семье. Принято считать, что такая появилась после развития капитализма, уже в новое время. Идет ссылка:
Laslett P., Wall R. 1972. Household and family in past time.
Laslett P. 1977 Family life and illicit love in earlier generations.
Hajnal J. 1965. European marriage patterns in perspective // Population in history
Hajnal J. 1982. Household formation patterns in historical perspective // pop/dev.rev.
Wrigley E.A., Schofield R.S. 1981. The population history of England, 1541-1871
Mcfarlane A. 1986. Marriage and love in England: Modes of Reproduction
Goody J. 1990. The oriental, the Ancient and the Primitive

Все эти замечательные авторы (демографы и антропологи) говорят: изучая структуру домохозяйств (преимущественно Англии), видно, что нуклеарные семьи возникли ранее 16 в., скорее всего - в 6 в. Итак, первые корни современной цивилизации проявились в 6 веке в Англии. Так видит дело ученый индус.

Считается, что такое строение домохозяйств было причиной Промышленной революции, а не следствием. Поздние браки, занятость неженатых вне домохозяйства и, главное - проживание по месту работы. Отсюда меньше детей, не было мальтузианского обнищания (как на юге Европы, не говоря о юге Азии). Не прошло и тысячи лет, как это дело породило промышленную революцию.

Но тут Лал проявляет скепсис и говорит: э, нет, не все так просто. Развален миф о том, что нуклеарная семья была следствием промреволюции, но из этого не следует, что она была причиной...

Тут вклинивается такой сюжет. Goody J. 1983. The development of the family and marriage in Europe. Кратко говоря, все организации стремятся сохраниться и разбогатеть. Вот и христианская церковь. В 6 в. Григорий I произвел "революцию семьи". Он запретил браки меж родственниками, свойственниками, вдовами и пр. Церковь утверждала, что брак - зло, но уж коли вырвался и женщина овдовела, лучше не быть более в браке (утверждается, что по римским законам вдова наказывалась, если через два года не выходила замуж вновь). Христианство утверждало ценность девственности. К чему это вело? Все эти умирающие потом девственницы, а также вдовы, не имеющие потомков бездетные, коим запрещено было вступать в повторный брак и затруднены разводы - все оставляли богатства церкви. Браки с родственниками нужны были, чтоб средства оставались в семье - а так они расточались и постепенно переходили к церкви. Семейная революция была проведена Григорием, чтобы обогатить церковь - утверждается, что в Библии об этом ни слова. В результате 40% семей осталось без наследников мужского пола (20% пар - только девочки, 20% - бездетны), и все это льется в закрома церкви.

Более того. Церковь создала то, что мы называем любовью, или - романтическую любовь. Дивный Лал говорит, что подавляющее большинство народов земли женятся по сговору родителей, по расчету, без всякой там страсти и всегда эти дела для брака были не важные. Но церковь в Европе создала представление о любви, оформила его, пропагандировала, провозгласила условием брака. Из-за этого идеала брак вырвался из рук родителей, молодые сами стали искать себе пару, стали жить отдельно и создалась нуклеарная семья. Отсюда следствия: индивидуализм и возложение на особые органы - впоследствии государственные - заботы о стариках и бедных. В первую очередь это договорные отношения - наследство, договоры об аренде и пр. Тем самым жадность церкви создала нуклеарную семью, любовь, индивидуализм, а также развитую систему договорных отношений. Применение в варварских королевствах римского гражданского права, отчуждение отвественности за членов семьи - из частного дела это становится делом общим. Отсюда бессердечное отношение к старикам и чувство одиночества. Все это - важные структурообразующие элементы западной цивилизации.

Незапад живет в крупных семьях, пронизан теплыми родственными чувствами, стабилен (стремится прежде всего к стабильности), не одинок... И отстал безнадежно. Да, кстати - заодно жадность церкви привела к эмансипации женщин. Настаивая на свободе завещателя и праве женщины распоряжаться своим имуществом помимо родственников-мужчин (чтоб монастырю могли отписывать...), политика церкви привела к растущей самостоятельности женщин, равенству полов. Непреднамеренные последствия жадности...

Наличие этой моногамной нуклеарной семьи, основанной на "любви" - основное отличие европейской цивилизации, таких систем брака в Евразии нигде не было, утверждает Д.Лал. (пара ссылок - что ислам неромантичен).

Да, но... неуж любят только европейцы? Лал развеивает это предубеждение всей мощью современной биологии. Jankowiak, Fisher. 1992. A cross-cultural perspective on romantic love. // Еthnology. v.31. Изучили 166 культур - нашли романтическую любовь у 89%. То есть биологическая и этакая поведенческая основа любви есть, считай, у почти всех, успокаивает автор. Но социальная роль этого чувства разная.

Liebowitz M.R. 1983. The chemistry of love. Любовь, или влюбленность, есть внешний эффект нарастания концентрации фенилэтиламина (одного из амфетаминов), о чем сейчас много пишут - видели, наверное, публикации по химии эмоций. Возникает привязанность к объекту, вызвавшему превышение уровня такого хорошего вещества в мозгу, а потом рецепторы в клетках привыкают. И послушная химии страсть угасает. Время такой перезагрузки рецепторов - три года примерно. Это время максимума разводов. Ссылки на исследования, где выясняется, что по отчетам - люди любят в среднем три года. Самки в норме рожают раз в три-четыре года. Так что полюбил-родил-несколько подростил - пора снова жениться-рожаться. С новой самкой-самцом. Так говорят социобиологи (Buss 1994, Daly Wilson 1983, Fisher 1992).

То есть любовь - это такое адаптивное и одобренное эволюцией приматов чувство, но не постоянное, а взрывное и на три года. А дальше? Объяснение такое: пока жили собирательством и охотой - чудненько, так все и было. А оседлое земледелие? Там нельзя двигаться, все вместе живут на одном месте, устойчивые домохозяйства. И цивилизации (земледельческие) сковывают любви крылья... то есть ограничивают природные эмоции, вводя институт постоянного брака. И не по любви, а по сговору родителей. 99% обществ так и живет, а уникальный Запад - разнузданный - отказался от этого сдерживающего механизма. Под влиянием жадности христианской церкви, как мы помним.

Церковь разделила любовь и секс, создала идеал романтической любви. Мало этого. Она еще и не то сделала для европейской цивилизации. Почти все общества, говорит Дивный Лал, являются культурами стыда и не знают понятия вины. Он этому посвящает несколько разделов. Стыд - первообраз: когда тебя застали за таким делом неподходящие люди. За каким-то таким делом. Это неличная, неперсональная штука. А вина - персональная, обращена к именно этому индивиду. Церковь выпестовала (точнее - Августин. Ранняя церковь, по Делюмо, не знала об этом) понятие первородного греха и обязала всех быть виноватыми. Delumeau J. 1990. Sin and Fear: the emergence of a western guilt culture, 13th-18th centuries. Делюмо составил описание, как культура вины возникла на Западе. В результате возникла религия тревоги - разительный контраст всем остальным религиям, которые являются религиями спокойствия.

Появляется идеал асексуального человекоангела. При сравнении с которым каждый чувствует вину, тревожится и... Возникает осуждение сексуальных отношений, что облегчало для церкви своекорыстный подрыв традиционной евроазиатской системы брака. А непреднамекренным последствием испуганной, тревожной и греховной жизни европейских людей стало возникновение понятия совести. Дивный Лал сообщает, что совесть - это тоже, как и любовь, уникальная особенность европейской цивилизации. Опять же, у нее есть общечеловеческие корни. Нечто этакое вот хоть у индусов имеется, замечает Лал. Но у индусов это лишь некоторое направляющее чувство при выборе поступка, и конечно не является обвиняющей, судящей и осуждающей властью, как в мифологии христианской Европы (кивок на Канта - это он окончательно оформил европейское понятие совести). Итак, совесть - как некий миф, как социальный механизм и конкретная форма поведения - выработана христианством, как и любовь, в виде нереднамеренного последствия корыстного манипулирования. Поэтому в христианстве (и только в нем) совесть проистекает из вины, а в восточных религиях - совсем иначе (Arapura J.G. 1972. Religion as anxiety and tranquility).

Ну, все эти штуки - культура вины и пр. - усилились в христианской Европе с 12 в. - чума, религиозные войны... Ясное дело, народ совсем очумел со своими грехами и совестью, и от отчаяния построил великую европейскую цивилизацию.

Итак, Европу сделало христанство. Первым ее породил Августин, когда создал концепцию первородного греха в 4 в. Григорий 1 разрушил брак и породил любовь из жадности. Григорий VII в 8 веке утвердил верховенство духовной власти над светской (тоже очередная революция, по терминологии Лала - и тоже уникальная)



Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

(201 comments) - (Post a new comment)


[info]drug_indejcev
2008-06-12 06:51 am UTC (link)
Назад, назад, в леса!...

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-06-12 07:07 am UTC (link)
Побираться... ой, то есть - собираться

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]drug_indejcev, 2008-06-12 07:13 am UTC (Expand)

[info]xbvbx
2008-06-12 06:53 am UTC (link)
Цитирую отсюда:
http://krylov.livejournal.com/1622618.html
О благих намерениях
Как известно, благими намерениями вымощена дорога в ад. Имеется в виду – нереализованными. Трупами благих намерений, если угодно. Мёртвыми ангелами.

А вот дорога в рай выложена злыми намерениями и скверными желаниями, но преодолёнными, побеждёнными – трупами чертей.

Правда, скверные желания обычно всё-таки реализуются чаще, так что та дорога сих пор не достроена.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-06-12 07:08 am UTC (link)
Не уверен. что это единственная трактовка. Думаю, дорога в ад вымощена первосортными благими намерениями, вполне реализованными.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]lifestation, 2008-06-12 11:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 01:35 pm UTC (Expand)
А что, забавная логическая задачка - [info]lifestation, 2008-06-13 01:06 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nemmerl, 2008-06-12 04:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 04:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vythe, 2008-06-12 06:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nemmerl, 2008-06-14 10:05 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]stierliz, 2008-07-17 08:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]schwalbeman, 2008-06-14 10:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-06-14 11:48 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]schwalbeman, 2008-06-14 01:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-06-14 04:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]schwalbeman, 2008-06-14 11:06 pm UTC (Expand)

[info]fortunatus
2008-06-12 06:54 am UTC (link)
Как красиво!

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-06-12 07:10 am UTC (link)
А? То-то. Вот. Как Церковь из жадности сделала европейское чудо. Он о науке не говорит, но при таком размахе - ясное дело. что христианская церковь. конечно. сделала и науку. Тоже из жадности... ну еще целибат, небось. повлиял - поскольку от отца к сыну священников учить нельзя. вот они университеты и основали.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]menudo_culete, 2008-06-12 07:27 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 07:29 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]fortunatus, 2008-06-12 07:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]a_p, 2008-06-12 11:08 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]muh2, 2008-06-12 12:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]a_p, 2008-06-12 12:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]muh2, 2008-06-13 09:03 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]alexaggi, 2008-06-12 01:14 pm UTC (Expand)

[info]landco
2008-06-12 07:11 am UTC (link)
чудо-Европа, технологическая инновационная цивилизация сейчас задыхается от вульгарного дефицита примитивного ископаемого

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-06-12 07:12 am UTC (link)
это о чем речь? неужели про нефть?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]landco, 2008-06-12 07:16 am UTC (Expand)

[info]ivanstor
2008-06-12 07:12 am UTC (link)
Читал, и постепенно нарастало ощущение, что читаю статью в чём-то вроде "Космополитен" или "Плейбой". Вы это специально? :-)

Кстати, это к социологии относится? Или как-то ещё у них называется?

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2008-06-12 07:14 am UTC (link)
Не могу сказать. что специально - видите ли. мне стыдно, но я не читаю упомянутых журналов. Наверное, видел лет 20 назад 1-2 номера - и все. Но говорить это мне неловко.

Насчет социологии... а черт его знает. Лал - экономист вообще-то. Ну тут и политологии намешано немеряно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ivanstor, 2008-06-12 07:24 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 07:27 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]drug_indejcev, 2008-06-12 07:27 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 07:29 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]drug_indejcev, 2008-06-12 07:39 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 07:44 am UTC (Expand)
это не социологическое, а чиста политтехнологическое - [info]glist_bacya, 2008-06-12 09:05 am UTC (Expand)
Намерение > cпособы реализации намерений > результат
[info]metanymous
2008-06-12 07:18 am UTC (link)
Если дорога в ад вымощена благими намерениями, то чем же выложена тропинка в рай...

Дорога в ад по уточненным сведениям вымощена ПЛОХИМИ (неконструктивными) СПОCОБАМИ реализации благих намерений.

Торная не тропинка, но дорога в рай вымощена, соответственно, ХОРОШИМИ (читай конструктивными) способами реализации тех же благих намерений.

(Reply to this) (Thread)

Re: Намерение > cпособы реализации намерений > результат
[info]ivanov_petrov
2008-06-12 07:28 am UTC (link)
Боюсь, что вполне конструктивными. Я бы не льстился надеждой, что все так просто.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

дорога в ад вымощена ригидными попытками редактироват - [info]metanymous, 2008-06-12 10:00 am UTC (Expand)
Re: дорога в ад вымощена ригидными попытками редактиров - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 10:03 am UTC (Expand)
Re: дорога в ад вымощена ригидными попытками редактиров - [info]metanymous, 2008-06-12 10:27 am UTC (Expand)
Re: дорога в ад вымощена ригидными попытками редактиров - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 10:42 am UTC (Expand)
Лопоушество1 и Лопоушество2 - [info]metanymous, 2008-06-12 11:35 am UTC (Expand)
Re: Лопоушество1 и Лопоушество2 - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 01:37 pm UTC (Expand)
Облигатное и рецессивное непонимания :) - [info]metanymous, 2008-06-12 01:55 pm UTC (Expand)
Re: Облигатное и рецессивное непонимания :) - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 02:03 pm UTC (Expand)
ЖЖ-писателю от жж-читателя практически признание :) - [info]metanymous, 2008-06-12 02:12 pm UTC (Expand)

[info]qvies
2008-06-12 07:28 am UTC (link)
Вероятно, индикатором появления нуклеарной семьи в Англии можно считать появление в качестве единицы измерения земельных наделов виргаты, а она впервые поминается в VII веке. Церковь тут никоим образом не виновата - сплошная экономика, подтверждаемая дроблением дыма в славянских землях с дроблением большой семьи.

Григорию VII с его утверждением верховенства духовной власти Генрих IV противопоставил утверждение верховенства власти светской и антипапу, закончилась вся эта бодяга изгнанием римлянами Григория.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-06-12 07:31 am UTC (link)
Да, я догадываюсь, что с нуклеарной семьей Лал погорчился. Что касается нумерации пап. то я совсем запутался. Анри 4-й - он же... того... сильно после 8 века жил. Или это другой анри?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]qvies, 2008-06-12 07:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 07:42 am UTC (Expand)
Упс! - [info]qvies, 2008-06-12 07:36 am UTC (Expand)
Re: Упс! - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 07:40 am UTC (Expand)
Re: Упс! - [info]qvies, 2008-06-12 07:42 am UTC (Expand)
Re: Упс! - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 07:45 am UTC (Expand)
Re: Упс! - [info]qvies, 2008-06-12 07:46 am UTC (Expand)
Re: Упс! - [info]drug_indejcev, 2008-06-12 07:44 am UTC (Expand)
Re: Упс! - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 07:45 am UTC (Expand)
ЗЫ. - [info]qvies, 2008-06-12 07:37 am UTC (Expand)
Re: ЗЫ. - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 07:41 am UTC (Expand)

[info]orbrider
2008-06-12 07:29 am UTC (link)
Мда...

Как на мой вкус, кстати говоря, индусы куда нормальнее европейцев будут в психологическом плане. Но не думаю, что в обозримом будущем появятся научные работы, изучающие имеющиеся различия. Разве что сами стремительно европеизирующиеся индусы подсуетятся.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2008-06-12 07:32 am UTC (link)
Наверное. подсуетятся. Если гранты есть - отчего не есть?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]orbrider, 2008-06-12 07:44 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 07:48 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]orbrider, 2008-06-12 07:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gruftie, 2008-06-12 12:47 pm UTC (Expand)

[info]albiel
2008-06-12 07:30 am UTC (link)
Кстати, про брак по расчету и по любви - это интересная тема. Весь Восток по расчёту брачуется. Христианская церковь действительно как-то пропагандировала брак по любви? Это фантазии Лала, или что-то такое было?

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2008-06-12 07:35 am UTC (link)
Тут масса нюансов в голову приходят... Чтобы вот так вот прямо - не венчали чтоб без романтической любви - я не слышал. Ну. согласия брачующихся спрашивали. ясное дело.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]albiel, 2008-06-12 07:39 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]muh2, 2008-06-12 12:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2008-06-12 03:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]muh2, 2008-06-16 03:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leo_l_leo, 2008-06-12 09:15 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2008-06-12 03:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leo_l_leo, 2008-06-12 05:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2008-06-12 05:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leo_l_leo, 2008-06-12 06:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2008-06-12 06:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leo_l_leo, 2008-06-12 07:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2008-06-12 07:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2008-06-12 08:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2008-06-12 08:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leo_l_leo, 2008-06-13 09:44 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]albiel, 2008-06-13 10:02 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]leo_l_leo, 2008-06-13 11:08 am UTC (Expand)
Не противоречие ли?
[info]paul_kovnik
2008-06-12 07:33 am UTC (link)
Все эти умирающие потом девственницы, а также вдовы, не имеющие потомков бездетные, коим запрещено было вступать в повторный брак и затруднены разводы - все оставляли богатства церкви

Да, кстати - заодно жадность церкви привела к эмансипации женщин. Настаивая на свободе завещателя и праве женщины распоряжаться своим имуществом помимо родственников-мужчин (чтоб монастырю могли отписывать...),

Так получается, со свободой-то воли - могли и не отписывать. Собачке там завещать. Смазливому молодому человеку...

(Reply to this) (Thread)

Re: Не противоречие ли?
[info]ivanov_petrov
2008-06-12 07:36 am UTC (link)
Тут логика несколько иная. Христианство является ценностью - и подавляющее большинство таких вдовиц, мол, отписывали церкви. Что несколько странных людей куда-то еще дели - статистической роли не играет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Не противоречие ли? - [info]paul_kovnik, 2008-06-12 08:28 am UTC (Expand)
Побочные эффекты - на самом деле ОСНОВНЫЕ :)
[info]schegloff
2008-06-12 07:34 am UTC (link)
На основе этой идеи как раз пытаюсь создать медицину 21 века. Интересно идейки пересекаются :)

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Re: Побочные эффекты - на самом деле ОСНОВНЫЕ :)
[info]ivanov_petrov
2008-06-12 07:37 am UTC (link)
Вы пытаетесь? Крайне интересно. А чуть подробнее можно узнать?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Поподробнее сам бы хотел :) - [info]schegloff, 2008-06-12 08:20 am UTC (Expand)
Re: Поподробнее сам бы хотел :) - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 08:35 am UTC (Expand)
Ну вот видите - - [info]schegloff, 2008-06-12 09:22 am UTC (Expand)
Re: Побочные эффекты - на самом деле ОСНОВНЫЕ :) - [info]drug_indejcev, 2008-06-12 07:41 am UTC (Expand)

[info]kizune
2008-06-12 08:05 am UTC (link)
Вы извините меня, пожалуйста, но я опять в роли бабы-дуры с дилетантскими вопросами.
Вот Вы цитируете: "люди любят в среднем три года. Самки в норме рожают раз в три-четыре года. Так что полюбил-родил-несколько подрастил - пора снова жениться-рожаться. С новой самкой-самцом"
А Вам не кажется, что с точки зрения процветания вида это очень уж сомнительный механизм? Человек - существо социальное, стайное - так? Группы первобытных людей были относительно небольшими, всего по нескольку десятков особей - так? И что же получается, если и папаша, и мамаша на протяжении своей короткой 25-летней жизни каждые три года будут менять партнёра (всего три-четыре раза за жизнь)? В следующем поколении будет столько единоутробных и кровных братьев-сестёр, что избежать инцеста станет довольно трудно. А инцест, как известно, ведёт к вырождению.
Понятно, что первобытные из такой ситуации худо-бедно выходили, таская невест из других племён, а после и сами племена стали настолько большими, что вероятность инцеста упала в разы, но для чего вообще этот вот природный цикл в три года? Что он даёт, кроме сложностей?
Ещё раз простите за, возможно, детский вопрос.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-06-12 08:27 am UTC (link)
Очень тут много всего. Я бы усомнился в сомнениях. Есть довольно много обезьян. у них эти дела изучены довольно прилично - надо ли говорить. что брака у обезьян нет, а стайная жизнь есть. Партнеров меняют, весьма. Инцест не то чтобы ведет к вырождению... Это довольно сложная штука, Вы. может быть. знаете, что при создании пород домашних животных регулярно используется инцест. А породы - вот они. Скажем так - долгая практика близкого инбридинга может приводить к снижению жизнеспособности потомства... А в одном-двух поколениях - не столь страшно. Там есть поведенческие механизмы. усложняющие инцест. изгнание молодых самцов и стаи, прием сторонних бродячих... У шимпанзе, сколько помню, самки уходят из стаи. у многих других - именно самцы. В общем, это надо подробно. На природный цикл в три года я бы не напирал - это фантазии Дивного Лала, весьма частный случай. бывает. вообще нет постоянных пар - сплошной промискуитет, бывает - разные формы организации в связи с доминантностью, грубо говоря. высокоранговая самка не даст низкоранговому самцу. а сын он там или нет - дело другое. Чаще всего, сколько помню. образуются гаремы у обезьян, то есть вчысокоранговый самец кроет своих самок и не подпускает чужих самцов, но много аргументов и за сериальную моногамию. говоря короче, там все же чудовищная масса деталей6 гипотеза о биологической роли запрета на инцест - одна из многих, и вовсе не самая замечательная. Это лишь один из факторов, и не стоит в него упираться. Так что ежели что такое у обезьян и других животных происходит - так ничего. подумаешь. в одних случаях выступит ценная редкая гомозиготная комбинация и потомки будут эффективны. в других - выщепится леталь и потомство умрет...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]kizune, 2008-06-12 08:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 09:15 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kizune, 2008-06-12 09:21 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 09:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kizune, 2008-06-12 09:56 am UTC (Expand)

[info]shamaner
2008-06-12 08:06 am UTC (link)
в теорию о движущей роли христианства в развитии цивилизации не вписывается конфуцианство, например. выделение отдельно протестантов немного спасает ситуацию.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-06-12 08:29 am UTC (link)
Лал говорит о европейском чуде. Его тезис - никакое конфуцианство не вывело китай на дорогу западной цивилизации - единственной цивилизации в мире. не в историческом смысле, а - капитализм, инновации. технологии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]shamaner, 2008-06-12 08:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 09:17 am UTC (Expand)

[info]vidjnana
2008-06-12 08:14 am UTC (link)
Не очень понял: по автору, идея ценности девства возникает только в лоне христианства?

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-06-12 08:30 am UTC (link)
Прямо так он не говорит. он говорит об уникальности нуклеарной семьи и высокой ценности любви, а о ценности девства говорит. что в этом синдроме причин было важно, что сказалось на последующем - но не гвоорит. что ценность девства было только у европейцев.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]vidjnana, 2008-06-12 08:33 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 08:37 am UTC (Expand)

[info]idealblog
2008-06-12 08:28 am UTC (link)
Гениально! Пусть даже докажут, что всё бред (а многое наверняка), но очень забавно. Чаадаевщина, однако? :) Книжку заказал, спасибо. (Вам бы в рекламе работать...)

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-06-12 08:38 am UTC (link)
_Вам бы в рекламе работать..._

офигеть.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]idealblog, 2008-06-12 08:41 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 08:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]idealblog, 2008-06-12 08:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vidjnana, 2008-06-12 09:37 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 09:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]idealblog, 2008-06-12 10:02 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 10:08 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]idealblog, 2008-06-12 10:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 10:41 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]idealblog, 2008-06-12 10:45 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 01:34 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vidjnana, 2008-06-12 01:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]idealblog, 2008-06-12 03:22 pm UTC (Expand)

[info]true_vil_ka
2008-06-12 08:34 am UTC (link)
Нормальному советскому чуловеку стремиться в Рай? До это же ущербное, бессовестное стремление! А борьба, Товарищи?! Хотите просачковать на том свете?! Всё стремление - в Ад! И собравшись там - пренепременно поднять его, своим проллетарским сознанием, до надлежащего райского уровня!
Ишь! как расслабились!

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-06-12 08:39 am UTC (link)
да. мы там, в аду, наш новый мир построим

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]true_vil_ka, 2008-06-12 08:59 am UTC (Expand)
бедная, бедная отсталая Япония
[info]glist_bacya
2008-06-12 09:18 am UTC (link)
пока не уверуешь в истинного господа нашего, а не покемона какого своего языческого, так и будешь оставаться экономикой № 2. и не догонишь американского конкурента своего. и не ниспошлет тебе господь наш любви настоящей, и будут в пробирках расти сыны твои.

и ты, китай, так и не обгонишь ты германии, и век тебе свободы не видать. зачахнешь и ты недолюбленный и несознательный, без души и суши.
и да будет так, и желательно чтобы поскорее.

(Reply to this) (Thread)

Re: бедная, бедная отсталая Япония
[info]ivanov_petrov
2008-06-12 09:19 am UTC (link)
а в лавке кто останется?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: а кто же еще? - [info]glist_bacya, 2008-06-12 09:26 am UTC (Expand)
(сменив национальность, место рождение и мировоззрени
[info]glist_bacya
2008-06-12 09:51 am UTC (link)
Русобство вы ту Иванов-Петров какое-то транслируете.

Согласно современным открытиям Ганнушкина П. Б. (1875-1933 гг. до н. э.) и Павлова И. П. любовь первыми придумали русские, чтобы денег не платить.

Изобретение было успешно применено на практике после революции 1917 г. И имело такой оглушительный успех, что вскоре утратило актуальность, ибо деньг отменили за ненадобностью.

Впоследствии Л. была открыта взад некоторыми западными учеными. Изобретение обществу потребления понравилось...
удачи вам, суслики!


(Reply to this) (Thread)(Expand)

Re: (сменив национальность, место рождение и мировоззре
[info]ivanov_petrov
2008-06-12 09:59 am UTC (link)
Точно. А наветы, что мол всякие трубадуры первыми придумали - это наивность. Конечно, знатные дамы проплачивали серенады и прчие миннезанги, и чтоб до утра выл под окном - тоже проплачивали. Ну иногда, правда. пели бесплатно - чтобы там место какое выбить при дворе или еще что достать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: к тому же сегодня День России - [info]glist_bacya, 2008-06-12 10:21 am UTC (Expand)
Re: (сменив национальность, место рождение и мировоззре - [info]true_vil_ka, 2008-06-12 10:07 am UTC (Expand)
Re: (сменив пол) - [info]glist_bacya, 2008-06-12 10:19 am UTC (Expand)
Re: (сменив пол) - [info]true_vil_ka, 2008-06-12 10:47 am UTC (Expand)
Re: (сменив пол) - [info]glist_bacya, 2008-06-12 11:18 am UTC (Expand)
Re: (сменив пол) - [info]true_vil_ka, 2008-06-12 12:56 pm UTC (Expand)
Re: (сменив пол) - [info]glist_bacya, 2008-06-12 06:40 pm UTC (Expand)
Re: (сменив пол) - [info]true_vil_ka, 2008-06-12 07:46 pm UTC (Expand)
Re: а если ..уж - физик? - [info]glist_bacya, 2008-06-12 09:54 pm UTC (Expand)
Re: а если ..уж - физик? - [info]true_vil_ka, 2008-06-12 11:41 pm UTC (Expand)
Re: на мотив мурки - [info]glist_bacya, 2008-06-13 12:54 am UTC (Expand)
Re: на мотив тузика(евойный вальс) - [info]true_vil_ka, 2008-06-13 02:59 am UTC (Expand)
Re: на мотив тузика(евойный вальс) - [info]glist_bacya, 2008-06-13 11:48 am UTC (Expand)
Re: (слушая баховскую сиюту № 2) - [info]glist_bacya, 2008-06-13 11:50 am UTC (Expand)
возвращаясь к исходным вопросам...
[info]vlad_kosarev
2008-06-12 11:03 am UTC (link)
А где именно возник капитализм? В Англии он достиг своего максимального развития, но образовался в Нидерландах, вроде...
Или в итальянских городах - Венеции, Генуе?
Или в Ганзе?

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Re: возвращаясь к исходным вопросам...
[info]true_vil_ka
2008-06-12 11:24 am UTC (link)
возник в момент : "Дай в долг!" и он дал, а тот отдал вовремя.
А где и кто первый - врядли уже можно отыскать тех гениев.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: возвращаясь к исходным вопросам... - [info]vlad_kosarev, 2008-06-12 12:11 pm UTC (Expand)
Re: возвращаясь к исходным вопросам... - [info]true_vil_ka, 2008-06-12 12:34 pm UTC (Expand)
Re: возвращаясь к исходным вопросам... - [info]freedom_of_sea, 2008-06-12 11:26 am UTC (Expand)

[info]lee_bey
2008-06-12 11:26 am UTC (link)
Очень и очень любопытно. Спасибо...
Интересно, какие моменты здесь не спорные. :-)

А насчет благих и злых намерений --- на эту тему была замечательная сказочка у [info]bormor-а, из цикла про Шамбабукли. Вы наверняка ее видели...

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-06-12 01:38 pm UTC (link)
сказочки бормора и в самом деле замечательные. Но упаси все что на свете есть воспринимать их как что-нибудь кроме хорошей художественной литературы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]lee_bey, 2008-06-12 09:34 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]lee_bey, 2008-06-12 09:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-06-13 04:55 am UTC (Expand)

[info]dzyabnieff
2008-06-12 12:23 pm UTC (link)
Уважаемый ivanov_petrov, я не совсем понял из контекста, товарищ Лал считает, что Церковь все это делала намеренно или само так получилось? Уточните, пожалуйста.
Теория, кстати, весьма занятная.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-06-12 01:39 pm UTC (link)
У него книга называется Непреднамеренные последствия. Церковь, мол, только жадничала осознанно. а европейское чудо получилось случайно. Она не хотела, так склалось.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]dzyabnieff, 2008-06-12 03:01 pm UTC (Expand)

[info]annet_azar
2008-06-12 01:47 pm UTC (link)
воистину дивное диво выдал этот "Дивный Лал";-)

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-06-12 02:00 pm UTC (link)
вот. а многим нравится. говорят - остроумно. с кислинкой, свежо... Интеллектуальный вкус

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]annet_azar, 2008-06-12 02:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-06-12 04:25 pm UTC (Expand)

[info]meaerror
2008-06-12 02:26 pm UTC (link)
Насчет иноков, уходящих в монастыри вместе с имуществом, согласна. Но Церковь как рассадник романтической любви... так сказать, Домострой как гимн Эросу.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ivanov_petrov
2008-06-12 04:27 pm UTC (link)
Вот такая, понимаешь, диалектика... как говаривал наш президент

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]leo_l_leo, 2008-06-12 05:51 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]meaerror, 2008-06-13 07:02 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]leo_l_leo, 2008-06-13 08:40 pm UTC (Expand)

[info]shkrobius
2008-06-12 02:35 pm UTC (link)
Lal is retelling Goody's classic. The argument is too holey to be convincing. The original sin has been introduced by St Paul rather than St Augustine; it exists in the Orthodoxy as well. Collective guilt and shaming were as common in medieval Europe as in Asia. Nothing singles out Western Europe. Gregory the Great made his injunction specifically for pagan Britain at the time of its conversion, where inbreeding was widespread. This ruling made no difference whatsoever. Acquisition of land by the Church was mainly by devotional zest and warfare. It goes on and on. The basic premise itself is dubious. It is not obvious that political and economic individualism originate in nuclear family. I'd say that both originated in already transitioning societies during High Renaissance.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-06-12 04:29 pm UTC (link)
да, всё так

(Reply to this) (Parent)


[info]bowin
2008-06-12 03:20 pm UTC (link)
схема стройная, но все же - не думаю, что все так просто

тут интересны темы:

- любовь выдумала церковь ("чтобы денег не платить")
вспоминается Платон, который все же был задолго до церкви - и уже весь набор идей о романтической любви

- вину выдумала церковь

...Traditional Japanese society and Ancient Greek society are sometimes said to be "shame-based" rather than "guilt-based" in that the social consequences of "getting caught" are seen as more important than the individual feelings or experiences of the agent.

...Christianity and Islam inherit most notions of guilt from Judaism, Persian and Roman ideas, mostly as interpreted through Augustine who adapted Plato's ideas to Christianity.

http://en.wikipedia.org/wiki/Guilt
http://www.enotes.com/gale-psychology-encyclopedia/guilt

Вот мне здесь интересна тема про персидские корни идеи вины (с иудейскими понятно). Если поспекулировать, вина = вина перед царем или богами. Инструмент социального контроля.

"Первородный грех" как он есть, конечно, придумал Августин, но иудейская и халдейская традиции в неявном виде его тоже содержат

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-06-12 04:30 pm UTC (link)
да какой там стройная... вранье на вранье.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]bowin, 2008-06-12 04:51 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]schwalbeman, 2008-06-15 06:28 pm UTC (Expand)

(201 comments) - (Post a new comment)

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…