Иванов-Петров ([info]ivanov_petrov) wrote,
@ 2008-07-06 09:42:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:history5

Старушки и советская власть
Вадим Нестеров написал такой вот текст http://vad-nes.livejournal.com/371528.html
Хороший... Но там столько всего сплелось, что очень трудно разобраться. А Райнальдо там оставил длинный комментарий - и, как мне кажется, с его помощью можно разделить то, что неправильно срослось

Rainaldo
Очень люблю с детства Юлию Друнину (мне без малого 45). Не одобряю, конечно, но уважаю её поступок (несмотря даже, что в его мотивах не всё так просто и не одна лишь "социальная" составляющая - не в том же дело...).
И однако же - мне трудно воспринимать такие постинги и "дискуссии". Наверное, имел бы мне смысл просто помолчать, как Вы в комментах и посоветовали. Там более - всё, что двигало Вашими словами и чувствами, мне более чем нравится. Но...
Пусть мои дальнейшие строки останутся Вам просто "для коллекции" - на понимание и приятие не стану рассчитывать. И даже не хочется мне воспринимать это как "спор", - о чём, собственно?

Родившая меня великая страна - убила в день ареста моего деда (коммуниста), искалечила бабушку и маму (их спасло почти чудо и мужество взявшего бабушку замуж военного, которого, как чумного, после этого любой начальник немедленно переправлял в ещё более дальний гарнизон, мама не могла задержаться в одной школе и на несколько месяцев, этими скитаниями вдали от столиц, наверное, и спаслись правда, приёмный мой дед при этом спился, долго не прожил. Вернувшись всё же в Москву к двум выпускным классам, мама оказалась за одной партой с Майей Кристалинской, тоже рано ушедшей и, не стану сейчас об этом, тоже ст0ящей отдельного счёта к упомянутой стране. Семье же моей жены, тоже семье коммунистов, тоже развеянной из Москвы и потерявшей при этом. как минимум, половину, так возвратиться и не довелось: умирали вдали, умирали по-одиночке, умирали коммунистами...)
Много позже - случилась и моя очередь: психушка, сульфа, выход чудом только под видом "растения", запрет на профессию, куратор с предложением решить все проблемы - надев погоны того же "курирующего" ведомства, нищета с дамокловым мечом статьи о тунеядстве, решение о бессмысленности такой жизни, уход в путь по стране с намерением не возвращаться... Если бы страна та просуществовала на год-другой дольше, некому было бы этими глупыми строками Вам надоедать.

В новой стране (к фанатам её самой или её правительств - никто из знающих меня даже по Журналам причислить меня не отважится, а голос мой на выборах ни разу не совпадал с "волей народа") - сумел однако же сразу, с начала 90-х, обеспечить не только себя (хотя принципиально, "отстрадав" свой выбор - отказываюсь от многих социальных связей: ни быть начальником, ни быть под началом, - полагаюсь только на себя), но и обеспечить близких - и старших, и младших. А затем и дальних - тех же старушек, оставшихся без дома, "бомжихами" - делами вовсе не "всевиноватого Чубайса", а их же детей и родственников, от которых теперь их приходится ограждать. Стал оплачивать им квартиру через одну из общин (сам будучи атеистом и живя в коммуналке) - кстати, если это Вас действительно, кроме слов и незаживающей совести, может заинтересовать, - несложно и свою лепту вложить, и расширить при желании такие инициативы, вот об этом на сайте: http://www.bez-doma.ru/about.html (там есть страничка про дом на Нагорной, реквизиты, e-mail и т.п. - но вот закон подлости: сейчас проверил и созвонился - сайт опоздали вовремя проплатить и он снова заработает, видимо, лишь в начале рабочей недели:)).
Но вот и сообщество в ЖЖ: http://community.livejournal.com/ru_homeless/profile
Одним словом, что-то можно делать и помимо анализа чужих снов (я не в плане морализаторства - у меня на то прав меньше, чем у кого-либо).

И вот при этом, представьте, на ваучеры (двух семей) я купил коммуналку (не пропив, а "вложив" их и вовремя "изъяв" - ну, да, это и на билеты МММ можно было б, в которые я никогда не играл, - но за ваучеры с меня никто платы и риска не спрашивал, просто дали, а не отняли же). А в 98-м, за счёт вовремя купленной валюты и рухнувших цен, смог купить и квартиру для жены (к тому времени, к сожалению, уже бывшей). Это, конечно, далеко не самое важное и интересное, что удалось мне благодаря тому, что исчезла одна страна (в которой "нельзя") и появилась другая. Об этом пусть бы лучше сказали мои друзья по театру, по лингвистике, просто по жизни - из разных стран, сейчас более близких, чем бывшие "братские"... Но это уже не имеет отношения к теме.
Да, так вот - тут Вы меня можете осудить, не страшно. На всех выборах голосую только за партию Чубайса, да хоть бы и него лично. Считайте парадоксом. (Кстати, с некоторых пор вынужден добавлять для некоторых "интересующихся" такую глупейшую информацию: я - русский). И совершенно убеждён, что если до власти дорвётся фанатик, который и сам будет стесняться "покушать, пока страна голодает", - он уморит её этим же голодом куда вернее, чем человек, движимый хоть бы и эгоизмом. При том, что я понимаю - Ваш пост совсем не об этом.

Меня на Вашу страничку, на этот постинг, переправил уважаемый мной человек (хоть и чаще не сходимся с ним во мнениях, чем соглашаемся:)) - вот этой репликой:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/957354.html?thread=43639210#t43639210
Он, вероятно, имел в виду что-нибудь совсем другое, чем я, потому что ни по одной из тем, затронутых мной выше, мы никогда не соприкасались и не общались. Но, в общем, думаю, что понимаю и его слова, и аллюзии.
Люди - во времена всех поэтов столь разных стран - с трудом постигали искусство "просто жить и давать то же другим". Победив (и непременно сравняв с землёй дома и ошельмовав или зарезав их оставшихся жителей) и изгнав ненавистных гибеллинов (воинское сословие, если хотите - "гоблинов":)) - флорентийские гвельфы ("эльфы":)) тут же разочаровались в итогах своей победы и раскололись на два столь же непримиримых лагеря. За причастность к проигравшему "белому" пострадал и известнейший Данте, и, наверняка, тьмы безвестных старушек. Впрочем, если бы "белые" победили - их "чёрных" противников ждало бы неминуемо то же самое. Даже реальная история Ромео и Джульетты - в итальянской Вероне, а не шекспировской - была на самом деле частью истории двух враждующих партий, а не просто "непримиримых семей". Какое всё это имеет отношение к нашим дням? Да пусть никакого. Всё равно ж, как все мы, надеюсь, ещё не забыли, - "старость надо уважать", а старики (даже, как оказалось, воевавшие за противоположные "лагеря" - и сами сравнивавшие чьи-то безвинные дома с землёй, но ведь и за страну, за город, за рожденье детей, за бытие...) - старики нуждаются в нас независимо от времени и погоды за окном, нуждаются в нашем уважении и поддержке, вовсе не заменимых "казёнными благами" от страны. И чем раньше мы поймём гораздо б0льшую важность этого по сравнению с тем, кто там что и кому сказал "в телевизоре", тем больше надежды, наверное, останется и для нас самих...
Или, как тоже сказали классики, не останется в нашем мире дома, не заслужившего "чумы".

-----------------
Вот. Слишком разые вещи слишком легко объединяются. Несчастные старики... И я тоже помню, как в 90-е непосредственной причиной являлись друзья и родственники. Именно они кидали, добиваясь жилплощади. Но, конечно. за спиной этих родных кидал стояли условия, которые были сделаны централизованно и сверху. И это второе дело - как именно происходили изменения государственного строя в пользу иного слоя. И вот - конкретные люди, которых очень жалко - как часто жалко и себя. И вдруг сразу от них. с неостывшей душой - приходят мысли о государственном устройстве. Где эмоции противопоказаны. Я вовсе не хочу сказать. что надо быть безжалостным - нет, просто эмоции тут могут помочь отыскать цель, принять или отвергнуть некоторые средства, но проблема сложна, и думать эмоциями - не получится. Получается очень опасная путаница - личные эмоции нарочито сплетаются с государственными проблемами. А там ведь - преступлений по горло... Очень близко подступают всякие необдуманные чувства - всех... за кадык... гады... вешать... А так нельзя. И мало того, что это смешано - живое человеческое сочувствие и проблемы государства и преступлений - так еще и совсем другое добавлено. Разрушение СССР. В 90-х годах совершенно ничего нельзя понять и можно гарантированно получить неверные выводы, если не знать глубоко, что такое СССР. В этой огромной семидесятилетней жизни миллионов людей невозможно запросто рассудить - все гады или все святые, там сплошь преступления или все было путём. Не получится. Но вывод всё же есть: было хуже. Совсем иначе. Не так, как сейчас себе представляют... Потому что то лихо - выветрилось, и теперь "плохо" совсем по-другому, а разные виды зла очень трудно сравнивать. И всё же - было хуже. И 90-е были бегством от этого "хуже" - так что судить это можно только если понимать: было паническое бегство от большого зла. Куда? А как всегда. К другому злу, которое показалось лучше. Люди движутся галсами. И, пожалуй, можно сказать так. В этом переплетении, где крайне трудно разобраться, жалеть не стоит вот какую вещь: государственный смысл СССР. Проскальзывает часто такая мысль: лишили людей смысла, ради которого они и войну прошли, и разруху послевоенную вынесли, и... И был у них смысл, а - отняли. Так вот: этого жалеть не надо. Нехорош был смысл, как хотите - а нехорош. Жаль, что многие люди с ним сроднились, в этом несчастье людям посочувствовать можно. а смысл тот жалеть не стоит.



(Post a new comment)


[info]cherstn
2008-07-06 06:15 am UTC (link)
Видел у вас прогностические посты о будущем России.
А как Вы относитесь к Андрею Илларионову?
Тут набрел на его большое интервью. Может быть Вас заинтересует...
тыц1
тыц2

(Reply to this) (Thread)


[info]cherstn
2008-07-06 06:17 am UTC (link)
Про Чубайса там тоже есть, ага! ;-)

(Reply to this) (Parent)


[info]ivanov_petrov
2008-07-06 06:38 am UTC (link)
спасибо, я просмотрел. Ничего не могу сказать об отношении к А. Илларионову - у меня нет этого отношения. Интервью, конечно. очень интересное.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]reader59, 2008-07-06 08:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-06 08:38 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]cherstn, 2008-07-06 08:42 am UTC (Expand)

[info]vad_nes
2008-07-06 06:16 am UTC (link)
Нехорош был смысл, как хотите - а нехорош.

То есть - сами виноваты дураки, как поется в детской песенке? 8))

Я не буду спорить, почтенный Иванов-Петров. Могу только повториться - завидую вашей уверенности в обладании монополией на истину.

И еще одно - не стоит их сочувственно гладить по головке: "Бедные, верили во всякую чушню". Это поколение авансом ответило - "нас не нужно жалеть...", далее по тексту.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-07-06 06:41 am UTC (link)
Ко всем иным поколениям это относится в той же мере. И мы верим во всякую чушню, и те, кому сейчас 20. Так что, выписывая вот именно эту (не какую другую) индульгенцию "старикам", "тому" поколению - и себе выписываем. Тут уж надо быть честным - и нам, мол, чушь простится... Нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]vad_nes, 2008-07-06 07:06 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-06 07:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vad_nes, 2008-07-06 07:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]reader59, 2008-07-06 08:20 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-06 08:45 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]reader59, 2008-07-06 08:57 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vad_nes, 2008-07-06 09:02 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]reader59, 2008-07-06 09:11 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vad_nes, 2008-07-06 09:23 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]reader59, 2008-07-06 09:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vad_nes, 2008-07-06 10:20 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]reader59, 2008-07-06 10:37 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vad_nes, 2008-07-06 11:28 am UTC (Expand)

[info]ru_teacher
2008-07-06 07:20 am UTC (link)
Хорош пост. Нехороша реплика.
Страшные, в общем.

Бабское горе, понятно дело, и там, и там побоку, несмотря на друнинский антураж и поста, и реплик, да и множества бродящих в сети великорусских идей.
А бабы (это потом они становятся старушками, которым надлежит снится чубайсам, будто последние умеют видеть сны) всю дорогу расхлёбывают и социалку, и нацпроблемы, и массу житейских хлябей, навроченных разбирающихся в смыслах жизни мужуками


(Reply to this) (Parent)


[info]imaginary_me
2008-07-06 06:43 am UTC (link)
http://vad-nes.livejournal.com/371528.html?thread=15536456#t15536456
очень показательный диалог, по-моему.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-07-06 07:04 am UTC (link)
vad_nes
"Понимаете, они ведь не дурнее нас были"

вот в этом и дело. Именно - не дурнее. У нас нет монополии на истину - не было ее и у них. И счет ровный - каждой несчастной старушке, которая оскорблена тем, что ее идеалы оплеваны в 90-х - можно сопоставить столь же несчастную старушку. которую оплевала именно советская власть. Несчастные старушки заслуживают любого сочувствия и помощи, а вот их идеалы - нет. За идеалы стоит отвечать... Никто другой за них уж точно не отвечает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]imaginary_me, 2008-07-06 07:28 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vad_nes, 2008-07-06 07:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]imaginary_me, 2008-07-06 07:48 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vad_nes, 2008-07-06 08:00 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]imaginary_me, 2008-07-06 08:15 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vad_nes, 2008-07-06 08:32 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]imaginary_me, 2008-07-06 08:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vad_nes, 2008-07-06 09:06 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]imaginary_me, 2008-07-06 09:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vad_nes, 2008-07-06 09:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]imaginary_me, 2008-07-06 09:26 am UTC (Expand)
это означает - [info]freedom_of_sea, 2008-07-07 06:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]_tema, 2008-07-06 04:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]Rainaldo Anonimato [isopenid.ru], 2008-07-06 04:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]_tema, 2008-07-06 04:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]imaginary_me, 2008-07-06 05:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]imaginary_me, 2008-07-06 05:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]cherstn, 2008-07-06 08:21 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]muh2, 2008-07-06 08:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]cherstn, 2008-07-06 08:38 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]muh2, 2008-07-06 08:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]cherstn, 2008-07-06 09:03 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]muh2, 2008-07-06 09:15 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vad_nes, 2008-07-06 08:45 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]cherstn, 2008-07-06 08:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vad_nes, 2008-07-06 09:14 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]simonff, 2008-07-06 06:03 pm UTC (Expand)

[info]outbreak_z
2008-07-06 06:53 am UTC (link)
"Нехорош был смысл, как хотите - а нехорош."

Чем же нехорош?

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-07-06 07:05 am UTC (link)
Излагать историю СССР? Долго это. Да я и не думаю, что Вы спрашиваете об этом. А что Вы спрашиваете?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]outbreak_z, 2008-07-06 07:12 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-06 07:16 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]daniilin, 2008-07-06 07:57 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-06 08:00 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]daniilin, 2008-07-06 08:12 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-06 08:37 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]daniilin, 2008-07-06 08:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]daniilin, 2008-07-06 08:01 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]outbreak_z, 2008-07-06 12:45 pm UTC (Expand)

[info]daniilin
2008-07-06 06:55 am UTC (link)
Ну – во первых утверждения о “смыслах” надо доказывать. Вот собственно “критерии” доказательств начисто отсутствуют, системы оценок просто не существует. В противном случае очевидность была б бесспорна.

Во вторых – и смыслы необходимо сравнивать (по описке написал сначала стравливать) в одних и техж стадиях реализа. Нельзя сравнивать постройку законченную, с выбеленным фасадом, и, украшенный вензелями, апполонами и венерами, с цветочками под окнами, и мягкими диванами на узорчатых паркетах --- с постройкой в стадии котлована, или в стадии строительных лесов с кучами кирпичей, балок, мусора и заготовок, с рабочими бытовками без ванных и голубых писсуаров ….

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-07-06 07:06 am UTC (link)
А Вы знаете неспорные и доказательные критерии в споре о ценностях? У Вас есть в руках ценности абсолютные, с которыми все до одного согласны? Простите, но в этой области доказательств просто нет. Можно согласиться. что убивать людей нехорошо... а можно и не согласиться.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]daniilin, 2008-07-06 07:47 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-06 07:54 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]daniilin, 2008-07-06 08:23 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-06 08:46 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]imaginary_me, 2008-07-06 08:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-06 08:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vi_z, 2008-07-06 04:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-06 06:44 pm UTC (Expand)

[info]laudanda
2008-07-06 07:52 am UTC (link)
Мне кажется, тут скорее консультация с психологом больше бы разъяснила. Если вам эта тема небезразлична, попробуйте попросить какого-нибудь заведомого профессионала из их числа прокомментировать, к примеру, первый постинг о поэтессе.

Вероятнее всего, что первое, с чего он начнет будет тот простой факт, что этот постинг, прежде всего, нужно воспринимать как свидетельство о его авторе, и только очень гипотетически - о других людях, там упомянутых.

Это обычный подход. Его конструктивность в том, что собственно человек, произносящий текст - здесь, с нами, с ним можно поговорить, спросить его очем-то и услышать ответ, т.е. установить обратную связь, которая поможет уточнить то что неясно, и даст ему возможность вполне врызить то, что он хотел бы выразить.

А другие люди, и их истории, обстоятельства и чувства, нам через его текст недоступны напрямую, и обратную связь с ними установить через автора текста про них, нельзя.

Они не могут ни подтвердить ни опровергнуть его слова о них - и у нас нет никаких оснований чтобы выносить суждение насколько эти его описания соотетствуют действительности - но вот его чувства, когда он о них рассказывает - они-то совершенно реальны!

Вот на них и следует сосредоточиться, как на чем-то объективно истинном и ценном в коммуникации с автором.

Очень важно, почему они именно такие?

и тд

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-07-06 07:58 am UTC (link)
Чтобы понять, что Вадим - очень хороший человек, мне нет необходимости обращаться к психологу. Что сказаное в посте является его мнением - опять же, вроде бы ясно. Что же касается других людей - о них мы и говорим. В этом предмет спора. Исключать их из рассмотрения и сводить к личным отношениям - странно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]laudanda, 2008-07-06 08:24 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-06 08:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]laudanda, 2008-07-06 09:24 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-06 09:38 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]laudanda, 2008-07-06 09:58 am UTC (Expand)

[info]wtoroi
2008-07-06 08:21 am UTC (link)
<<Нехорош был смысл, как хотите - а нехорош.

да.
только тут такое дело: пост vad-nes не об этом. он же пишет там в конце: "Пусть Советский Союз заслуживал то, что получил."

пост о том, что сегодня, сейчас Россией правят преступники. которым не то что старушки не снятся, а их от самого слова "смысл" бросает в истерику, как чертей от кресного знамения.

мне кажется, это передергивание: уговаривать людей, что "смысл СССР" был не хорош. они его и знать не знают, сегодняшние люди. это передергивание еще и потому, что роль государства в сегодняшнем обществе реально не меньше, чем была 20 лет назад - все, абсолютно все ключевые вопросы "рулятся".

а дело, по-моему, в том, что и у Вас нового смысла нет, и ни у кого нет. так зачем трогать мертвых?

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-07-06 08:36 am UTC (link)
если Вы внимательнее посмотрите разговор с Вадимом хоть бы и в комментах к этому посту, можно видеть - не так все просто. Сливаются смыслы... Насчет роли государства - не соглашусь. Сейчас она много, много меньше. Но спорить не буду. Тем более, что нового смысла у меня нет, так чего и огород городить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]wtoroi, 2008-07-06 09:00 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-06 09:27 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]wtoroi, 2008-07-06 09:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-06 10:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]wtoroi, 2008-07-06 10:20 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-06 10:23 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]wtoroi, 2008-07-06 10:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-06 10:54 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]wtoroi, 2008-07-06 11:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-06 11:57 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]wtoroi, 2008-07-06 12:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]wtoroi, 2008-07-06 12:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-06 03:22 pm UTC (Expand)
людям не плевать, ибо оно глуповаты - [info]glist_bacya, 2008-07-06 10:42 am UTC (Expand)
и вот, кстати, про ЖЖ куплен властью - [info]glist_bacya, 2008-07-06 11:23 am UTC (Expand)
Re: и вот, кстати, про ЖЖ куплен властью - [info]wtoroi, 2008-07-06 11:47 am UTC (Expand)
Re: и вот, кстати, про ЖЖ куплен властью - [info]glist_bacya, 2008-07-06 12:35 pm UTC (Expand)
Re: и вот, кстати, про ЖЖ куплен властью - [info]wtoroi, 2008-07-06 12:44 pm UTC (Expand)
Re: и вот, кстати, про ЖЖ куплен властью - [info]glist_bacya, 2008-07-06 01:10 pm UTC (Expand)
Re: и вот, кстати, про ЖЖ куплен властью - [info]wtoroi, 2008-07-06 01:15 pm UTC (Expand)
Re: (делая страшные глаза) - [info]glist_bacya, 2008-07-06 01:35 pm UTC (Expand)
Re: (делая страшные глаза) - [info]wtoroi, 2008-07-06 01:41 pm UTC (Expand)
Re: (делая страшные глаза) - [info]glist_bacya, 2008-07-06 02:03 pm UTC (Expand)

[info]050778
2008-07-06 08:39 am UTC (link)
побольше бы таких не-гуманитариев, как Вы :-))

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-07-06 09:28 am UTC (link)
спасибо

(Reply to this) (Parent)


[info]flying_bear
2008-07-06 09:16 am UTC (link)
> Получается очень опасная путаница - личные эмоции нарочито сплетаются с государственными проблемами.

Кстати... Я тут как раз "Государя" Маккиавелли перечитал (купил в аэропорту, в самолете как раз прочел)... и подумал, какое это все же великое дело было - отделить этику от политики. Благое, если хотите. Думал - писать - не писать... А Вы все в одной фразе сказали.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]wtoroi
2008-07-06 09:27 am UTC (link)
простите, кто это сделал? отделил, то есть.

в каком смысле в сегодняшней Европе этика отделена от политики? они, разумется, не во всем совпадают, но политика, вроде, все время считает нужныя оправдыватся за несовпадения. или не так? и что такое демократия, отделенная от личных эмоций - оксюморон...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]flying_bear, 2008-07-06 09:37 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]wtoroi, 2008-07-06 09:46 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]flying_bear, 2008-07-06 09:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]wtoroi, 2008-07-06 09:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]flying_bear, 2008-07-06 10:06 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]wtoroi, 2008-07-06 10:12 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]muh2, 2008-07-06 10:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-06 09:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]flying_bear, 2008-07-06 09:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-06 10:11 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vladimirpotapov, 2008-07-06 11:52 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-06 11:58 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]flying_bear, 2008-07-06 01:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-06 03:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]flying_bear, 2008-07-06 05:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]_tema, 2008-07-06 04:26 pm UTC (Expand)

[info]alexey_pl
2008-07-06 09:17 am UTC (link)
http://vad-nes.livejournal.com/371528.html?thread=15567432#t15567432

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-07-06 09:35 am UTC (link)
да, понимаю

(Reply to this) (Parent)


[info]thelof
2008-07-06 09:47 am UTC (link)
К эмоциональному описанию судьбы Райнальдо есть один вопрос, ему в начале Перестройки было лет 20, когда конкретно и за что его сажали в Психушку, когда ему светила статья за тунеядство и так далее.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-07-06 10:03 am UTC (link)
примерно 63-го года. 20 ему было в 83... Это еще не начало перестройки. Впрочем. я лично с Райнальдо не знаком, - может быть, он решит ответить подробнее.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]thelof, 2008-07-06 10:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]Rainaldo Anonimato [isopenid.ru], 2008-07-07 11:38 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-07 11:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]Rainaldo Anonimato [isopenid.ru], 2008-07-07 12:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-07 12:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]Rainaldo Anonimato [isopenid.ru], 2008-07-07 01:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-07 04:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]thelof, 2008-07-08 06:19 am UTC (Expand)

[info]abax
2008-07-06 11:14 am UTC (link)
Согласен совершенно - но, мне кажется, в Вашем рассуждении осталась за рамками маленькая банальность: правота не освобождает от ответственности... Что там Чубайс - людей, которые задумывались в те годы, что и как мы делаем, кидаясь от большего к меньшему злу, искать с фонарем. Будь иначе - возможно, и результат был бы другим.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-07-06 11:48 am UTC (link)
Целый мир остался за рамками моего рассуждения... в том числе и. Конечно, ни правота, ни неправота не освобождают от ответственности.

(Reply to this) (Parent)


[info]xbvbx
2008-07-06 12:29 pm UTC (link)
"Друзья и родственники кидали", "Но вывод всё же есть: было хуже.", "Нехорош был смысл"
----
Ага-ага, унтер-офицерская вдова сама себя высекла.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-07-06 03:28 pm UTC (link)
(застрелился)

(Reply to this) (Parent)


[info]xbvbx
2008-07-06 12:31 pm UTC (link)
А ведь можно было справиться лучше - китайцам удалось. Вот, без этики, чисто за неоптимальное проведение хозяйственных преобразований, и того.

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Так а что жалеть о несбыточном китае?
[info]glist_bacya
2008-07-06 01:06 pm UTC (link)
Вы лучше взяли и уехали в Поднебесную - вкушать плоды китайского благополучия и счастливо пользоваться результатом оптимального проведения хоз. преобразований вот без этики.
там же так хорошо!

---
ваш
глист Вася

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]leonid_t, 2008-07-06 01:27 pm UTC (Expand)

[info]leonid_t
2008-07-06 01:22 pm UTC (link)
///И я тоже помню, как в 90-е непосредственной причиной являлись друзья и родственники.///

+1, как грица.
Еще могу добавить, что все эти чубайсы-абрамовичи-березовские-ходорковские - плоть от плоти советского общества. Они ходили в сов.школу, были комсомольцами-коммунистами, воспитывались советским обществом. Вот очень, имхо, красивый пост об этом: http://arsenikum.livejournal.com/98507.html

И еще. У вад_нес вроде бы выходит, что нищие старушки 90-х = "бешеные бабки Анпилова". Но это же не так! Мои деды-бабки родились до 20-х, поэтому не совсем "целевая аудитория" вад_неса, но из них лишь одна бабушка (+1990) была коммунисткой по убеждениям. Её муж, офицер, фронтовик, никогда не вступил в КПСС и, насколько понимаю, был политическим скептиком. По другой линии дед (нэпманом восставливал промышленность после Гр.войны, потом поднимал пищепром в Казахстане) по словам матери и бабушки был убежденным антикоммунистом. Бабушка, его жена, несмотря на 70 лет пропаганды и репрессий, относилась к сов.власти очень сдержанно. Боялась (уважала?) коммунистов до самого их краха, но после 1991 им не сочуствовала. Когда видела стариков на красных митингах часто говорила что-то типо: "Смотри, уже песок сыпется, а на демонстрацию лезет!".

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-07-06 03:31 pm UTC (link)
да, конечно, новых людей ниоткуда не завезли - это одни продукты распада "советского человека" поездают другие продукты распада. При этом цинизма тут не надо - это так, да, но это люди, а не какие статуи. Такие люди. Иные были несчастны в 50-60, и потом несчастны в 90-х. И многие "не верили№" в коммунизм в 60-е - и стали нищими в 90-е. Запросто.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]leonid_t, 2008-07-06 05:00 pm UTC (Expand)

[info]leo_l_leo
2008-07-06 02:05 pm UTC (link)
Rainaldo молодец, писать не поленился. Хотя не только он.

Последние годы устойчивое впечатление, что и советская история, и пост-советская, и промежуточная
вгоняются в ярко очерченные черно-белые рамки, и на то уже расплодилась прорва спецпропагандонов.

И о чем тут, действительно, спорить?

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-07-06 03:34 pm UTC (link)
Да. Там идет явная раскачка. Если долго мазать в цвет... хаки некий период истории - потом он, по контрасту, в массовом сознании обязательно расцвечивается в золото и лазурь. Это сделали с дореволюционной россией - стоило большевикам взяться за дело и отмухлевать всеобщие учебники истории. как не прошло и века - на тебе, был рай на земле. Теперь находятся странноватые люди. которые рассказывают об империи зла СССР, где все по факту прожития там в сознательном возорасте были преступниками. Разумеется. милостью этих добрых людей возникает миф о затонувшем граде СССР, в котором была черная икра, балет, ракеты и много добрых, щедрых людей, которых всех соблазнили Абрамовичи. а вот как нашим грехам счет выйдет - и так и поднимется град из вод Мосводоканала.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]leo_l_leo, 2008-07-06 03:57 pm UTC (Expand)
Несчастные старики...
[info]very_red_fox
2008-07-06 04:48 pm UTC (link)
Мне вообще претят разговоры о "несчастных стариках".
Старики несчастны в первую очередь тем, что они старики.
В молодом возрасте лишения и войны - это героизм, а в старом - типа страшное несчастье.
Это просто жизнь.
Никто не родился 60-ти лет сразу. Все проходят через все стадии взросления и старения постепенно.
И если кто-то в свои 50 истерит на эту тему, так это от того, что думает о том, что хреново ему будет в 70.
А старость наступает независимо от государственного устройста, "правильности" генеральной линии партии и "социальной справедливости".

(Reply to this) (Thread)

Re: Несчастные старики...
[info]ivanov_petrov
2008-07-06 05:12 pm UTC (link)
_И если кто-то в свои 50 истерит на эту тему, так это от того, что думает о том, что хреново ему будет в 70_
ну, зачем же сразу подозревать любого в корыстных мотивах высказывания. Это мешает понимать что-либо, а потому - тупик.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Несчастные старики... - [info]very_red_fox, 2008-07-06 08:06 pm UTC (Expand)
> 90-е были бегством от этого "хуже"
(Anonymous)
2008-07-07 06:58 am UTC (link)
Это не правда.
Бегство было "не от хуже", было желание "идти в лучше". Люди голосовали за СССР, за социализм.
То что было сделано с народом, со страной - классические напёрстки.
На счету напёрсточников - миллионы жизней, экономический крах страны превосходящий послевоенный.

(Reply to this) (Thread)

Re: > 90-е были бегством от этого "хуже"
[info]ivanov_petrov
2008-07-07 09:34 am UTC (link)
и это было тоже

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - (Anonymous), 2008-07-07 11:02 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-07 11:11 am UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2008-07-07 12:30 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-07-07 12:42 pm UTC (Expand)

[info]till_j
2008-07-07 10:55 am UTC (link)
Наверное говорить стоит за себя и от себя. Юность моя прошла в 70-е 80-е годы. Страну того времени назвать своей злой мачехой у меня язык не повернётся. Отец мой (детство провёл в детдоме под Уфой)был строителем, мама работала невропатологом (детство в военном городке, самостоятельно уехала в Питер поступать в медицинский),зарплаты соответственно 140 и 110 р. Мы часто переезжали, везде нам предоставляли квартиры. Я сменил пять школ, нигде не видел чтобы кого-то травили на почве национальности. По линии мамы предки наши были репрессированы, дед (тогда уже полковник артиллерии) смог добиться освобождения прадеда только после смерти Сталина (прадед после этого прожил недолго ему поотбивали всё в лагерях). Это действительно было, было и то, что когда я спрашивал бабушку о наших предках, она переходила на шёпот и говорила "стены имеют уши". Но ни моим родителям ни мне страна плохого не сделала, дала образование, возможность заниматься делом, которое выбрал, мы не голодали,хотя и не поднимали бокалы за КПСС и не стучали. Жили гораздо интереснее чем сейчас, к отцу в гости постоянно приезжали друзья из Молдавии, с Украины, из Владивостока...травили политические анекдоты, пели, танцевали. И (это сугубо моё личное мнение) мне кажется абсолютное большинство простых людей (не мечтающих о чешской стенке и не рвущихся во власть) жили именно так. Когда же мне говорят о "хомо советикус", о зомбированных злобных уродах я обычно такой пример привожу. Однажды, когда мы жили в Саратове, отец принёс домой телевизор, мать удивилась (наша очередь только через 3 месяца подходила) и спросила откуда, отец долго мялся и краснел а потом признался, что дал грузчику трёшку и тот вынес ему с чёрного хода...и мать сказала ему отнести обратно, что он с облегчением и сделал. Вот такие вот зомбированные мерзавцы тогда жили на этих землях...естественно...куда им до нынешнего уровня духовного и культурного развития.

(Reply to this) (Thread)


[info]ivanov_petrov
2008-07-07 11:10 am UTC (link)
Спасибо. Строчек мало, а самых разных сторон жизни в них поместилось много.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…