Иванов-Петров ([info]ivanov_petrov) wrote,
@ 2008-08-28 08:46:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:sociology5

Научиться считать разнообразие
http://mike67.livejournal.com/203991.html

[info]mike67
Все цитируют записки burtin'а об Америке. Хорошие записки, уместившиеся в несколько постов. Речь там идет как раз о том, что меня интересует больше всего - об отличиях в менталитете и о довольно разнородных группах, которые при взгляде издали сливаются и обозначаются как "американцы".
...Мне рассказывали, как на улице люди, узнав, что у незнакомого человека день рождения, стали петь Happy birthday. Что это - тупость, открытость? или же знакомое всякому русскому стремление постоянно видеть себя со стороны, "сохранять лицо" просто исчезает, если отвыкаешь бояться враждебности окружающих? Что происходит в голове, когда произносишь с нужной экспрессией обязательные Fine! I'm sorry или Oh, really? Ведь эмоции и интонации слишком прочно связаны с национальным менталитетом.

[info]flying_bear
...Кстати, пример с "I am sorry" по поводу умершей десять лет назад бабушки - прямо с курсов английского, где обычно объясняют разницу между sorry и excuse me: во втором случае это таки признание, что вы лично лапки приложили, а в первом - ничего подобного. Просто сожаление.

Вот, как-то привел домой (давно и в России) очень уважаемого мной гостя. А пес, оказывается, обделал всю квартиру. Я начал извиняться, гость говорит: "А я думал, это собака". А вот по-английски - сказал бы "I am sorry", и никаких поводов для подначек.

Я почему про это пишу - мелочь, но, кажется, многие вопросы проходят сами собой просто при улучшении знания языка.

[info]ivanov_petrov
я почитал и пришло в голову. Там выданы некоторые базовые параметры обществ - ну. банальные - индивидуализм, общинность. изолированность, взаимопонимание... что у кого - пояснять не надо. И вот6 если так, прогноз: в США много выше разнообразие "стилей жизни". попросту - больше разнообразие людей, чем в россии. можно было б проверить. Думаю, немного понапрягшись, можно типифицировать такую штуку - и проверить. Если так, будет хорошее дополнение. Тепло читать про внутреннее наше взаимопонимание при взгляде в глаза без слов, про их холодный индивидуализм и изолированность беспонятную. Но если к этому будет фраза: а у них люди в обществе впятеро разнообразнее, чем у нас даже в Москве, и в 25 - чем в провинциии... Вот тут станет понятнее, чем платим за взаимопонимание от одного взгляда.

[info]flying_bear
Вот что меня поражает. В крохотных (по нашим меркам) Нидерландах существенные отличия в произношении, да и вообще, разница между северянами и южанами очень заметна (чтоб понимать, о чем речь: север от юга тут отстоит куда меньше, чем Магнитогорск от Екатеринбурга). Да вот, хоть бы, совсем анекдотическое: http://flying-bear.livejournal.com/589172.html?thread=10362228#t10362228

В России язык в городах (да и стиль жизни) очень унифицирован. Я не обсуждаю деревни - во-первых, давно там не был, во-вторых и в-главных, так уж получается, что когда сравнивают с Западом Россию, имеют в виду большие российские города - Москву, Питер, Е-бург... Вот давайте их и обсуждать.

А немцы? Велика страна Германия, но все же по протяженности - не Россия. И очень, очень большие отличия - и в языке, и в характере. Нет никаких "типичных немцев". А "голландец" - это житель Голландии, северо-западной части Нидерландов. Мои соседи очень обидятся, если их назвать голландцами. Здесь быстро привыкаешь называть страну Нидерланды, а язык - нидерландским. И эти отличия пестуются и подчеркиваются.

Ну и, плюс, да, большая дисперсия свойств в пределах отдельно взятой популяции... то есть, хотел сказать, области, города, и т.п.

Штаты знаю существенно хуже, чем Европу (но, видимо, лучше, чем автор исходных записей - по крайней мере, я не буду судить об Айове или Теннесси по Беркли). Общее ощущение - да. Разнообразие. Каждый сходит с ума по своему. А у нас даже галлюцинации одинаковые. И тараканы одни на всех, так и переползают из головы в голову. А там - у каждого своя порода.

[info]ivanov_petrov
вот. тогда совсем иная картинка получается. Больше разнообразие потенциально возможных стилей жизни, больше разнообразие людей, больше типов объединений людей. От этого - конечно - больше чуждость, изолированность, непонимание. Еще бы.

-------
А то упорно измеряют показатели общности - чего у кого больше. А хорошо бы считать уровень различного, который переносит система


(Post a new comment)


[info]drug_indejcev
2008-08-28 05:10 am UTC (link)
>уровень различного, который переносит система

Почему система? Это люди переносят или не переносят, а не система. Кому-то Федька (Джек) из соседней деревни - враг заклятый, а кому-то и зеленого вонючего эмигранта с планеты Муньмунь иметь соседом было бы приятно и интересно.

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-08-28 06:46 am UTC (link)
люди не поодиночке. система внедренных в них взглядов на то. как устроен мир, какие типы поведения втсречаются, как на них отвечать и проч. Это некая система поведения и ценностей, которая размещена в каждом отдельном человеке и общая для многих людей, поддерживаемая взаимодействиями людей под названием "культура" и пр. Так что вполне можно называть системой

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]drug_indejcev, 2008-08-28 07:19 am UTC (Expand)

[info]reader59
2008-08-28 05:12 am UTC (link)
Переносит - да, но это параметр безопасности системы. Наверное, еще интереснее было бы поймать корреляцию между уровнем разнообразия и показателями качества жизни. Она почти наверняка есть, по крайней мере, в определенных границах.

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-08-28 06:47 am UTC (link)
могу высказать предположение6 при прочих равных там седловидныйф график. при низком и при выскомо разнообразии качество жизни падает, в серединке растет

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]reader59, 2008-08-28 06:49 am UTC (Expand)

[info]mike67
2008-08-28 05:24 am UTC (link)
Я думаю, речь стоит вести не о системе (с чего бы Нидерландам не выдержать еще в 10 раз больше разнообразия?), а о ее исторической динамике. "Отличия пестуются" - хорошее определение. В России различия исторически признавались несущественными, поэтому и не выживали. Что там говорить - еще лет пятьдесят прежней линии развития - и украинского не было бы. В нашем унитарном государстве житель сел и городишек никогда не считался носителем языка - только ненужного диалекта. Думаю, это зависит от разницы между цивилизацией самостоятельных (или относительно самостоятельных) городов и цивилизацией имперского типа.

(Reply to this) (Thread)

[info]vidjnana
2008-08-28 06:28 am UTC (link)
Я бы не согласился, что в "цивилизации имперского типа", например, в Союзе или императорской России, отличия не пестовались. Некоторые вполне пестовались - национальные, скажем. И именно из Москвы (Петербурга). И в принципе, насаждение отличий "по цвету штанов" характерны, скорее, для цивилизации этого типа. Однако такое "пестование" отличается от "пестования" "цивилизацией самостоятельных (или относительно самостоятельных) городов" тем, что в первом случае в центр ставится соц. группа, а во втором - индивид.

(Reply to this) (Parent)

[info]dar_se_cuenta
2008-08-28 06:26 am UTC (link)
А как быть тогда с Великобританией, где диалектные различия - основа социальной иерархии, и где шотландцы недавно обнаружили, что scots - особый язык, а не диалект английского? Вообще-то о том, что дифференциация - это и есть главная характеристика эволюции, еще Спенсер любил писать...

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-08-28 06:50 am UTC (link)
м-мм... Видимо. я не понял - не слов ваших, а мысли. Если там главное зерно это _дифференциация - это и есть главная характеристика эволюции_, то это чушь. Э-э... простите. сорвалось. Это лишь один изважнейших показателей эволюции. есть и противоположный столь же важный. если немного подумать. то прогресс - это прохождение жизни по уровням некой иерархии. и эта штука живет при возрастании системной интеграции строения. Дифференциация всегда должна быть компенсирована интегративными взаимодействиями. иначе это просто путь к смерти.

(Reply to this) (Parent)

[info]dar_se_cuenta
2008-08-28 06:57 am UTC (link)
Я просто сейчас книгу читаю о том, как было изобретено современное понятие о коммуникации, и дошла до главы "Герберт Спенсер и теория эволюции". Там примерно об этом: что эволюция предполагает все усиливающуюся дифференциацию при возрастании взаимозависимости частей - это и есть основная органицистская аксиома Спенсера, возникшая путем переноса положений теории фило- и онтогенеза на общество. Примерно так... Сама я Спенсера со студенческих лет изрядно подзабыла.

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-08-28 09:43 am UTC (link)
я примерно помню, хотя спенсера перечитывал уже давно. Если точнее, то дифференциация - это главный критерий морфо-физиологического прогресса, насколько я понимаю. Это не совсем равно слову "эволюция".

(Reply to this) (Parent)

[info]freetrinity
2008-08-28 07:38 am UTC (link)
это так, в Америке действительно очень много ниш, очень много разных типов людей, культур местных и социальных, все компартментализовано.

Но при этом есть все-таки такая вещь, как "большинство", которое затмевает всякие меньшинства, причем не активными действиями, а подспудно -- просто принимается как некоторый стандарт подсознательно всеми. Но при этом и меньшинство не сдается, позволяет себе по отношению к большинству такие вещи, которые в обратную сторону не прокатят. Это не только к расе относится; какой параметр не возьми, что-то такое видно.

Мне тут недавно попался юмористический блог, www.stuffwhitepeoplelike.com ("что нравится белым людям"). Так там человек высмеивает привычки, которые я считала типично "американскими". Но ведь потом с удивлением посмотрела и поняла что действительно, это делают именно белые люди, причем определенного класса (ношение шорт, питье дорогого кофе, увлечение травками-витаминами и органической едой, наличие мнения относительно того, что нужно белым людям, хождение к психотерапевтом, проблемы с родителями и т.д.). Причем представить себе, что это бы написал, например, черный про белого, просто невозможно. Равно как и белый про черного, и черный про черного.

Как-то так.

(Reply to this) (Thread)(Expand)

[info]freetrinity
2008-08-28 07:39 am UTC (link)
что нужно белым людям, \\\

в смысле, бедным

(Reply to this) (Parent)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-08-28 09:45 am UTC (Expand)

[info]acttesser
2008-08-28 07:50 am UTC (link)
"Система" - это, скорей, составляющая мировосприятия в целом той или иной общности людей. Вот и выходит, что принятие-не_принятие разнообразия, терпимость-нетерпимость, в конечном счете связыны с доминирующем коллективным: либо "Я в Мире", либо "Мир для Меня".

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-08-28 09:45 am UTC (link)
и с этим тоже связаны, как же без того

(Reply to this) (Parent)

[info]amarao_san
2008-08-28 07:53 am UTC (link)
Почему враждебность обязательно? Нет, это не враждебность, это солидность. Не солидно взрослому человеку вокруг незнакомого как клоун прыгать.

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-08-28 09:46 am UTC (link)
может быть. однако и критерии солидности - они тоже регулируются...

(Reply to this) (Parent)

[info]platonicus
2008-08-28 08:05 am UTC (link)
Если не ошибаюсь, в ЗиВ Гаспаров цитирует Аверинцева - тот жалуется, что русская культура чудака воспринимает как выпавшего из общего порядка, в отличие от английской, которая отводит ему такую специальную роль, очень важную в общем порядке.

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-08-28 09:47 am UTC (link)
хм. занятно. Интресно бы посмотреть на эти социальные роли - чудак, безумец, оригинал, юродивый. Как они выполняются в разных обществах и различие отношений.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]aaazzz121, 2008-08-28 10:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]valchess, 2008-08-28 06:56 pm UTC (Expand)

[info]snake_d_ha
2008-08-28 08:57 am UTC (link)
Неформальное дробление в формальных рамках, как бы мелки они не были - вопрос формирования иерархий.

Пусть даже наш дом станет официально независимым от города - бабки из первого подъезда немедленно будут обижаться, если их спутают с "этими бездельницами из второго" - пусть до отделения считали себя одним целым.

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-08-28 09:48 am UTC (link)
Пожалуй. - да. Это связано с формированием иерархий. Я только не понял - и что? Ну, есть и иерархический аспект...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]snake_d_ha, 2008-08-28 11:20 am UTC (Expand)

[info]dashka_zdes
2008-08-28 10:01 am UTC (link)
мне не очень понятно, что имеется в виду под "взаимопониманием без слов, от одного взгляда". Это как-то влияет на эффективность совместных действий, или еще на что-нибудь что можно зафиксировать и померить?

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-08-28 10:16 am UTC (link)
Вы меня пугаете. В самом деле не понимаете? Тогда я не буду объяснять, это разговор из разных культур.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]dashka_zdes, 2008-08-28 10:41 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-08-28 03:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yucca, 2008-08-28 04:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-08-28 05:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yucca, 2008-08-28 06:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivanov_petrov, 2008-08-28 07:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yucca, 2008-08-28 08:12 pm UTC (Expand)

[info]glist_bacya
2008-08-28 10:32 am UTC (link)
А мне кажется, что версия об одинаковых русских - заблуждение.
Язык, да, примерно один - но он у нас и русскоговорящими рижанами, алма-атинцами один. А в жизнь в разных российских регионах, по моим впечатлениям, настолько различна, что прям будто не одна страна.

Просто, мне кажется, из-за большой территориальной удаленности "иностранных" регионов РФ и почти полном отсутствии экономических, да и прочих связей эта разобщенность не бросается в глаза. Каждый думает, что у всех так, как у него...

---
глист Вася

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-08-28 11:53 am UTC (link)
не надо передергивать. не одинаковые. а менее разнообразные, чем солянка в Штатах. Язык? Крупнейший по площади монолигвистический ареал где у нас на планете?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]glist_bacya, 2008-08-28 12:35 pm UTC (Expand)

[info]simonff
2008-08-28 01:27 pm UTC (link)
Спасибо вам с Медведем - это очень разумная мысль. Меня всегда удивляло большее разнообразие говоров и в Америке, и тем более в Англии и Ирландии, по сравнению с Россией. И действительно, именно в России сильна нелюбовь в инакомыслию, уж не знаю почему. Может, страх перед иностранными завоевателями заставляет избегать любых проявлений сепаратизма? Как любят подчеркивать геополитики, Russia has no naturally defensible borders...

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-08-28 03:40 pm UTC (link)
Мне трудно судить. я плохо жзнаю степень нелюбви к инакомыслию в других странах. тут ведь важно выбирать болевые моменты... Нет смысла сравнивать по тому, к чему некто заранее приспособился. Я думаю. что примерно понимаю. что вы имеете в виду, но мое-то мнение такое, что в россии нет никакой такой культурно специозно поддерживаемой нелюбви к инакомыслию. Обычные вроде бы дела. А простого и банального опыта межкультурного общения - да. маловато.

(Reply to this) (Parent)

(Anonymous)
2008-08-28 01:46 pm UTC (link)
та же political correctness у нас служит темой для анекдотов, а в штатах -- насущная необходимость для выживания общества с высоким разнообразием
отмечаю, что за границей в обществах с большим разнообразием -- штаты, великобритания -- мое поведение тоже меняется по сравнению с московским, скажем

shushunya

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-08-28 03:42 pm UTC (link)
да, понимаю эту мысль. Пока нам этого не надам. это кажется смехотворным лицемерием. и является им - пока не надам. А когда становится жизненно важным - так сразу другое дело. Если удается снизить социальную напряженность - так хоть тушкой, хоть чучелом... Не стоило бы только выставлять это за всемирные нормы гуманности. Просто местная заплатка на местную багу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2008-08-29 08:29 am UTC (Expand)
мне кажется, что
[info]pol_shaga
2008-08-28 02:04 pm UTC (link)
различия во многом имеют материальную основу, во всяком случае внутри одного государства: чем больше различия в доходах тем больше общество дифференцировано образовательно, культурно, ...
касаемо сша можно вспомнить, что это страна эмигрантов и потенциально несет в себе элементы многих культур и народов. ну и какая же изолированность, индивидулизм у американцев когда дважды общество консилидировалось на основы страха, посеянного небольшой группой людей весьма заинтересованных приобрести больше. на фоне современных сми технологий трудно рассуждать о соборности и индивидуализме. думается, что современная россия догоняет сша по многим показателям.

(Reply to this) (Thread)
Re: мне кажется, что
[info]ivanov_petrov
2008-08-28 03:44 pm UTC (link)
во многом - понятие растяжимое. ясное дело. как-то в доходах это отображается, однако я бы не сводил это все к разнице доходов. Бывают и разнокультурные нищие.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
Re: мне кажется, что - [info]pol_shaga, 2008-08-28 03:57 pm UTC (Expand)

[info]myjj
2008-08-28 02:28 pm UTC (link)
"Тепло читать про внутреннее наше взаимопонимание при взгляде в глаза без слов, про их холодный индивидуализм и изолированность беспонятную. Но если к этому будет фраза: а у них люди в обществе впятеро разнообразнее, чем у нас даже в Москве, и в 25 - чем в провинциии... Вот тут станет понятнее, чем платим за взаимопонимание от одного взгляда."

Как писал Дима Пименов где-то в прозе, "у них настолько одинаковые мысли, что они принимают это за телепатию" (по памяти).

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-08-28 03:45 pm UTC (link)
угу. приятно сказано

(Reply to this) (Parent)

[info]leo_l_leo
2008-08-28 03:43 pm UTC (link)
Да,"..в США много выше разнообразие "стилей жизни", попросту - больше разнообразие людей, чем в России"

Не только в США, конечно. Хотя это не очень доказуемо, а все разговоры в конце концов -
о самой России, она же пример империи. При том, что в Российской империи также никто не был, а
советскую помнят не все.
Но налицо две условные модели "на выходе": унифицированная, советская, где стирались грани, языковые, диалектные, субкультурные и тому подобные особенности и различия, и мультикультурная, условно не-советская.
Парадокс, но жизнеспособнее пока оказывается пестрая.

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-08-28 03:48 pm UTC (link)
Мне это не кажется парадоксом. Просто риторикой. Всерьез надо говорить о реальном взаимодействии уровня устойчивости социальной системы и уровня дифференцированности элементов. почти ничего здесь сказать точно - нельзя, гадать можно... Но что "пестренькие выигрывают" - это даже не гадание. а так - слова, и все. Да и какой смысл сравнивать россию со всем остальным миром? Она не в таком положении. ну, проиграли по некоторым показателям США и Европе. Делов-то... Этот проигрыш меня мало волнует.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]leo_l_leo, 2008-08-28 04:09 pm UTC (Expand)

[info]scholar_vit
2008-08-28 03:50 pm UTC (link)
Как-то пропустил исходную дискуссию, поэтому извините, если уже было сказано.

В СССР культивировалась языковая однородность - по крайней мере по отношению к русскому языку. Дикторы должны были говорить на "правильном" (т.е. нормативном) русском языке, статьи в газетах писались стандартным слогом и т.д. Ситуация из рассказа Даля (http://scholar-vit.livejournal.com/167226.html), где разбойника опознали по говору, в позднее советское время уже была невозможна. А языковая однородность и однородность мысли очень связаны.

В США, наоборот, культивируется местный диалект. Я слушал интервью с каким-то радиообозревателем, который в свое время переехал на юг с севера. У него было хорошее образование, поэтому его речь была "правильной". "Нет, - сказали ему, - так дело не пойдет. Тебя никто не будет слушать: ты чужой." Пришлось осваивать южный диалект.

Аналогичная история в СССР: переехавший в Одессу диктор, который стал бы брать уроки одесского акцента, - кажется невозможной.

(Reply to this) (Thread)

[info]ivanov_petrov
2008-08-28 03:55 pm UTC (link)
языковая однородность в разное время и с разным успехом культивировалась в герании и во Франции. Более того - в 19 веке в Европе трудно назвать страну. где было бы не найти мер в эту сторону. насколько успешнее был СССР - не знаю. я бы погодил считать это решающим фактором. Там играет другое - исторически сложилось так. что Россия - крупнейшая по площади в мире монолигвистическая территория. Где тыщу км в любую сторону - все по-русски говорят и в других языках надоности нет. То есть в отличие от многих других иной язык был здесь "не нужен" или меньше нужен. чем где-то еще. От этого - значительная языковая и мыслительная общность... Конечно. не абсолютная, но все же. Но я бы не преувеличивал.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
(no subject) - [info]scholar_vit, 2008-08-28 04:02 pm UTC (Expand)
разнообразие внутреннее
[info]leeuwis
2008-08-29 10:46 am UTC (link)
Соглашусь, что чем больше внешнего разнообразия людей (стилей, культур, языков), тем больше оснований для (группового) обособления.
Однако рискну предположить, что существенно и внутреннее разнообразие. Когда в одном человеке уживается склонность к разным стилям жизни (в разных обстоятельствах) и широта культурных предпочтений. Я склонна предположить, что российские люди именно такие многослойные. А стало быть, пластичные. Не поэтому ли они легко адаптируются к разным культурам, разным странам? Не обособляются. Потому что находится собственный слой, который можно задействовать в данной группе.

(Reply to this) (Thread)
Re: разнообразие внутреннее
[info]ivanov_petrov
2008-08-29 02:21 pm UTC (link)
да. внутреннее существенно
пока не вижу основания думать. что большинство русских внутренне разнообразнее большинства американцев
но я понимаю. что это старая надежда славянофилов и всеотзывчивость

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
Re: разнообразие внутреннее - [info]leeuwis, 2008-08-29 04:55 pm UTC (Expand)
Re: разнообразие внутреннее - [info]ivanov_petrov, 2008-08-29 07:23 pm UTC (Expand)

[info]xeus_top_88
2008-08-29 06:25 pm UTC (link)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса самых обсуждаемых тем в Живом Журнале.
Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус

(Reply to this)

полу офтопик
[info]malchikk
2008-08-30 01:43 pm UTC (link)
вспомнилась мне старая история из области управления/менеджмента.

многие европейские филиалы американских компаний показывали низкую эффективность работы, стали смотреть в чем дело. оказалос американская система офисного пространства опенспейс снижает эффективность европейца, ему что б эффективным нужен отдельный кабинетик и дверку в него закрыть. Американец же, наоборот, даже имея отдельный кабинет, дверь не закрывает. Русские в этом смысле совершенно европейцы - только единицы переносят опенспейс.

Вот как получается, стоит людям начать друг друга лучше понимать, так они вместе хуже уживаются.

(Reply to this) (Thread)
Re: полу офтопик
[info]ivanov_petrov
2008-08-30 03:47 pm UTC (link)
мне рассказывали. что теперь в европейских университетах делают стеклянные стены комнат и не принято закрывать двери

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)
Re: полу офтопик - [info]malchikk, 2008-08-30 03:50 pm UTC (Expand)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…