Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Разговор о научном мировоззрении

http://ivanov-petrov.livejournal.com/988381.html?thread=46156765#t46156765
Разговор был о том, что означает для научной картины мира факт отсутствия следов внеземных цивилизаций

flying_bear
Я, конечно, согласен со Шкробиусом. Поэтому давайте сразу ограничим вопрос - не почему инопланетный разум ненаблюдаем, а почему инопланетный разум человеческого типа ненаблюдаем. Непонятно, почему в этом месте усматривается дырка. Дырка была бы, если бы можно было сказать - современная наука предсказывает, что жизнь возникает на планетах земного типа с заметной вероятностью и эволюционирует до разумной жизни с заметной вероятностью. Т.к. ни про происхождение жизни, ни про происхождение разума, как понимаю, ничего толком неизвестно - нет просто утверждения, которому чего-то там противоречит. На научном уровне - нет.

ivanov_petrov
Видимо, надо прояснять научную картину мира. Ясно, что если разных ученых спросить, каковы научная картина мира - картины получатся сильно разные. Мне кажется, что тезис "жизнь возникает на планетах земного типа с заметной вероятностью и эволюционирует до разумной жизни с заметной вероятностью" - будут поддерживать довольно многие ученые, причем не как личное убеждение, а как закономерную часть научной картины мира. Можно сказать наоборот. может быть. тогда будет отчетливее. Если бы можно было от лица всей науки сформулировать. что наука готова принять. что жизнь во вселенной уникальна и развитие разума также произошло всего один-единственный раз по уникальным причинам и уникальной траектории - это положение было бы для многих очень интересно от науки услышать.
Может быть. конечно. еще одна позиция, идущая от Дюбуа-Реймона. Не знаем и говорить нечего. Однако тут есть разница между научным результатом и научной картиной мира. Простой пример (моего понимания. а не положения дел в реальности. конечно): с точки зрения научной картины мира богов. летающих, ходящих по воде, воскрешающих мертвецов и тп. - не существует. А с точки зрения научного результата все. что можно сказать - что об этом ничего не известно.

sergepolar
Да, надо просто отчетливо понимать, что "молчание вселенной" - это факт нашей научной картины мира. Ибо искали-то упорно (и ищут).

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/lmg%20seti%20poisk/1.1.htm
http://seti.org/seti/index.php

flying_bear
Ну, "поддержат довольно многие" - это разговор о науке как социальном явлении, а не о научной картине мира. Я сам иногда люблю делать заявления типа "если вопрос о механизме высокотемпературной сверхпроводимости решать голосованием, вероятно, придется признать за истину спин-флуктуационный механизм" - но это явная шутка (на мой взгляд, довольно злобная притом), и так она и воспринимается. Мало ли что думает большинство. Вопрос, что может быть доказано. И здесь, по-моему, существенная разница с примером о летающих и ходящих по воде богах. Во втором случае - все понятно: если богов по определению не считать подчиняющимся законам физики и химии, наука ничего об этом сказать не может, но это - неинтересная тавтология. Если же считать их физическими объектами, тогда надо смотреть непротиворечивость требуемых свойств. Насекомые за милую душу бегают по поверхности воды, при этом и летать могут. Предположим, что "боги", о которых идет речь - это насекомые. Что? Воскрешать мертвых? Иметь облик, подобный человеку? Но это противоречит тому-то и тому-то. В современную картину мира не встраивается.

Про происхождение жизни и разума, насколько я понимаю, мы просто знаем слишком мало. Мы не можем сказать, противоречит это научной картине мира или нет - научная картина мира дотуда не дотянулась. Нужно дальше работать, и, может быть, ситуация прояснится. Например, кто-нибудь действительно сможет получить в лаборатории живое из неживого. Или научить обезьяну... ммм... чему обезьяну-то учить? Мы ведь даже и не знаем, что такое разум... Ну, так, давайте с этим разберемся.

Это не Дюбуа-Реймон. Это просто призыв немного поработать дальше, всем вместе, и попытаться понять - есть ли проблема или ее нет.

ivanov_petrov
Я могу лишь сказать свое мнение, вовсе не утверждая, что вы должны соглашаться. Первая важная деталь. отличающая от того, что Вы сказали. Я скажу специально резко, чтобы противопоставить - оговорки есть. но дело не в них. Итак: научная картина мира - это не то. что имеется у профессионалов. Это то. как думают сейчас неученые массы. Почему она все-таки научная? потому что в ряду поколений то. что думают неученые массы о науке под влиянием науки. становится тем. что думают о науке большинство ученых. проще говоря: это научное мировоззрение движется не учеными. а именно массой - хотя и со спросом у ученых о некоторых не слишком важных деталях. По этой причне для научного мировоззрения важно. что думают многие необразованные. и менее важно. что думают профессионалы. Это вот такой вот объект.

Вторая вещь. мировозрение системно. Это не совокупность научных результатов, это согласованная совокупность гипотез, с экстраполяциями. с - если угодно - предрассудками. с некоторыми интенциями и философией. Совокупность научных результатов, меж тем. вообще не существует как объект познания - поскольку для этого нет субъекта. А вот для научного мировоззрения субъект есть. И научное мировоззрение - то. которое есть - имеет очень четкие представления. что мир материалистичен, богов нет и прочее. всякие оговорки. что наука этим не занимается - это для бедных, чтобы не затягивать спор с теми. кто не понимает очевидных вещей.

Надеюсь, Вы понимаете. что я пытался высказаться от лица этого мировоззрения и допущенные резкости никак к Вам отношения не имеют.

Существует ли дургая научная картина мира. честная. состоящая только из достигнутых результатов, без натянутых поверх пустоты неосновательных гипотез и убеждений и проч. - это вопрос спорный. я бы сказал. что этого объекта нет. Есть та картина мира - научная - о которой я сказал - и личные картины мира ученых. Например, Ваша картина мира - научная - весьма и весьма обширна и во многом не совпадает с этой научной картиной мира. может быть, она даже лучше. но только она - лично ваша.

flying_bear
Ну... Заострять так заострять. "Научная картина мира - то, что думают неученые массы". "Христианство - это когда ставят свечки и от души напиваются по церковным праздникам". Иными словами, поставленный Вами сейчас вопрос - это вопрос о соотношении церкви земной и Церкви Небесной. С одной стороны - ах, Ваше Сиятельство, вы имеете резон. С другой стороны - богословие же существует? Вопрос об "истинном христианстве" не бессмыслен?

Субъект научной картины мира? Хм... Говорят же в случае чего-то по настоящему глубокого и нетривиального - Господь надоумил (с поправкой на дискуссию о иерархиях - может, не лично, может, есть такой архангел, исполняющий обязанности министра науки... неважно). Арнольд приводит в своей замечательной книжке про историю математического анализа предсмертные слова Барроу, учителя Ньютона (не помню дословно, но смысл передам): Наконец-то я узнаю, как все на самом деле! Какой Он геометр!

Я озверелый идеалист и поповец. И ярый антидемократ. Я не думаю, что масса рядовых научных работников, "создающая фон", вообще важна (я тоже утрирую для ясности, оговорки очевидны). В свое время меня осенило: я вдруг сообразил, что все по-настоящему новые идеи в моей науке восходят к десятку имен. Конечно, их кто-то развивал и дополнял, но это неважно. И что они думали при этом... они вообще не думали. Они использовали очевидные возможности, торчащие из исходной идеи, как иголки из головы Страшилы Мудрого. А вот как идет передача идей от одного настоящего, т.е., творческого, ученого, к другому...

ivanov_petrov
Да, если угодно, речь о том. что можно говорить о науке как социальной силе и о истинной науке. и это разные речи. Конечно, реальная практика верующих - одно, то, чем живет церковь в виде совокупности священнослужителей и их решений - другое, а истинное христианство - совсем третье. Вопрос об истинном совсем не бессмыслен. Но смотря зачем. Когда человек для себя решает. что ему делать - он думает об истинном христианстве. Может быть, в результате он придет к странным выводам - свободное мышление, что говорить... Но без него истинное христианство недостижимо - без свободного мышления. Но совсем другое дело, когда мы говорим не о личном выборе. а задумываемся о развитии социальной системы. Например, что будет с православной верой, как она повлияет на будущее России, или как будут действовать импульсы церкви - той или иной - на развитие общества в 21 веке. Тут нет смысла говорить об истинном христианстве - хотя бы потому, что мы уже различили понятия. Так что. если речь о науке. я бы различал, идет речь о личном выборе - я хотел бы приложить силы. чтобы работать в рамках такого-то проекта будущего науки, я хотел бы делать науку вот такой-то. И другое дело - когда мы говорим о том. что произошло и что имеет тенденцию происходить.

Про субъект науки можно много чего сказать. Я говорил о том. есть ли реальный субъект под те или иные представления - например, под одно понимание научной картины мира субъект есть, а под другое - нет. Но можно и в том смысле, в каком заговорили Вы. Я бы тут сказал только две вещи. самые напрашивающиеся. Первое. Можно так заниматься наукой. что потом ответа на вопрос Барроу будет не видно. И современная наука именно такая. Я бы не льстился - нет, не узнаем. Потому что о, какой является современная наука. истребляет самую способность это узнавать. И второе - многие вещи. которые изучает современная наука, неведомы архангелам. Это такой род знаний, который творится именно современной наукой - уж так она организована. И на вопрос Барроу ответ архангела будет по анекдоту - откуда я знаю, мадам, это ваш сон. И мне бы казалось очень важным понимать. какие вопросы в науке имеют тот, за-мирный, за-небесный ответ, где имеет смысл ждать "потом" ответов, а какие вопросы - тутошние. и что Вы или кто другой вот сейчас придумает. то и будет ответом - и никтошеньки во всей вселенной и в том числе те, кто выше всей вселенной - никто ответа иного не знает. Страшная штука, доложу я Вам.

flying_bear
Ну, это у нас постоянно к этому сводится, чуть ли не любое обсуждение, если его продолжать достаточно долго. Различие в позициях, если совсем огрубить, по одному-единственному вопросу - об относительной важности "социального" и "личного". Причем, различие, думаю, количественное. Но как взвешивать?

Естественно, реальный процесс научной работы на 95% (если измерять в затратах времени - в жопочасах, как говорил Ландау, и в деньгах) определяется "духом времени" и к мышлению особого отношения не имеет. Если метод из статьи А применить к задаче из Б и потом подставить туда численные значения, уточненные в статье В... Но (ясно, что утверждения все заостряются и утрируются) развитие науки определяется не этим. Это такое хаотическое движение никуда. Море волнуется - раз, море волнуется - два... У направленного движения - своя логика. И она в очень большой степени независима от "предрассудков эпохи". Так мне кажется.

Еще бы не страшная. Всю жизнь чем-то заниматься, прекрасно понимая, что в основном это - переливание пустого в порожнее, и не имея ни малейших гарантий, появится ли хоть что-то непустое, что озарит подобием смысла все остальное, или так все и сгинет, никому по ответу ненужное, и жизнь окажется прожитой зря. Я это вполне личным образом воспринимаю.
Tags: science3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 71 comments