Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Так вот веруем

http://ivanov-petrov.livejournal.com/985604.html
Я спросил - не очень внятно, так что каждый волен был подправить вопрос по своему вкусу - о том, как относятся христиане к иерархиям - Ангелам, Архангелам и т.п. Помнят ли, обращаются ли в молитвах, считают ли существующими... и так далее.

Я приведу ответы, изъясняющие наличные взгляды. Дело в том, что иные из ответивших уверенно высказывались, говоря, что вот так вот бывает, а по-другому и вовсе нельзя и не бывает, да и как можно. Однако хорошо знать, как еще бывает.

Отвечают люди, конечно, разные. Кто себя религиоведом считает, а кто православным является, а кто себе еще что-то думает и себе чем-то там является. Я точки зрения немного классифицирую, а людей уж нет - пусть так, как есть

nikolamsu
Честно говоря -- никак не мыслится.
То есть иерархия от Дионисия просто не воспринимается вообще.

maxim_ryzhov
К Ангелу-Хранителю, очень редко обращаются. Даже молитв, к нему намного меньше, чем к самому Богу.

antoshkin
...большая часть населения в лучшем случае поминает своего ангела-хранителя, или же жалуется на бесов (если, конечно, последних можно отнести к иерархии). Но чем ближе люди к Алтарю, тем шире и взаимоотношения человека верующего с духовными сущностями более высоких порядков. Например, многие обращаются напрямую к Архангелам.
Я имел в виду то, что чем тщательнее верующий следует установленным церковью канонам, включая регулярное посещение храма, исповеди и причащения (совершаемые, как правило, ближе к алтарной части), тем с большей вероятностью он впитывает в себя и новые знания, в том числе о тех сущностях, которые побудили Вас написать свой пост. Ну а многие знания расширяют и диапазон практикуемых верующим действий. О Священнослужителях (тех, которые "от Бога") я и не говорю, предполагая, что у них знания подкрепляются ещё и ощущением Присутствия.
Понятно, что от называющих себя Православными людей, забегающих изредка в храм, чтобы поставить свечку во здравие иль за упокой, трудо ожидать какой-то эрудиции в этой области. Довольно часто для таких людей вера в ангела равноценна вере в прочитанный в утренней газете гороскоп.
Сам я не испытываю в моей теперешней жизни потребности в прямом общении с этими сущностями, а посему и не стремлюсь к установлению соответствующих контактов. Может, зря?
...для большинства людей это - просто сказки. Если же взять оставшееся меньшинство, то и там его большая часть может формально признавать факт существования подобных сущностей, не имея никакого ОПЫТА, подтверждающего их существование. Ну а оставшаяся меньшая часть меньшинства - это либо люди, которые встретились с чудом (а я с такими общался), либо святые..

vidjnana
Собственно, это две разных доктрины с двумя разными источниками - платоническим и иудейским. Все возможные ответы будут пытаться синтезировать их. Вот, например, идея соборности - тоже попытка синтеза.

evil_gr
Если рассматривать появление этой иерархии с исторической точки зрения, то, как мне кажется, она была создана из-за консервативности человеческого сознания - при переходе от политеизма к монотеизму. Т.е. изначально был некий пантеон узкоспециализированных божеств во главе с верховным богом. Следующая ступенька - признаем, что Бог на самом деле един, а узкоспециализированные функции перекладываются на некую иерархию существ, которые этот Бог в свое время создал. Структурно такая система ничем не отличается от языческого пантеона, но при этом не выходит за рамки монотеизма.

zveriozha
Тут очень важно, каков человек, которого вы спрашиваете. Вера ли это, как некая внешняя обрядность или духовный путь мистика. Чем выше чувствительность и вовлеченность, тем полнее человек может общаться с иерархией. Ширина и мощность канала в тонкий мир влияет..

mike_anderson
Вы знаете, это вопрос, во-многом, мистического опыта. А эта вещь все таки очень интимная. И я вообще сомневаюсь, что аналитический подход здесь уместен. Для спасения, главной же цели христианина, уровень познания в ангелологии вообще не критичен. Сомневаюсь, что уверовавший разбойник занимался такими изысканиями.

g_love_red
я вообще не воспринимаю всех небесных как некую иерархию... в конце концов, откуда нам, земным, знать, как у них там.

Все равно, - случись что - и молятся Богу.

4ur4ill
Ну, тут ответ достаточно простой - просто эти существа по христианским представлениям изначально выполняют служебные функции, по большей части людей не касающиеся. Они не способны творить (важный пункт, кстати), они не принимают собственных решений - а потому молитвенных обращений к ним немного.

P.S. Кстати, пирамида Дионисия Ареопагита - довольно своеобразный конструкт, который с большим скрипом состыковывается с Библией. Он принимается.. но в то же время не считается вероучительной истиной.

flying_bear
Никак. Нет такого опыта, и не слышал о таком опыте (речь не о книгах, а о том, что можно услышать от реальных живых людей). Чтоб черти являлись - это запросто, дело житейское. Про ангелов - нет.

Личное переживание иерархий, как мне кажется, куда характерней не для христиан, а для... ну, как назвать-то, чтоб не ввязыываться в бессмысленные дискуссии... В общем, "Роза мира" - там Вам и иерархии, и все-все-все.

sgustchalost
...Христиане (ортодоксальные) веруют также и в целую Иерархию сверхчувственных существ - как мы с вами верим в Австралию. О наличии НЕплотских (не материальных или иноматериальных (не важно), но все равно сотворённых (принципиально важно)) "существ" неоднократно упоминается в священных книгах, в Предании Церкви, в рассказах авторитетов, наконец.
Этого в определенном смысле достаточно.

Обычно христианин имеет и определенный опыт контактов с подобными сущностями, но - не предметно-убедительный, что ли. Ну как мы с вами встретили человека, похожего на наши представления об австралийце, он даже паспорт показывал - а вдруг он "на самом деле" с Украины? Некоторые видели Австралию (Астралию!)по телевизору, некоторые даже летали туда, говорят.

Представления об иерархии этих существ, в частности у (псевдо)Дионисия А, да еще и с характеристиками и функциями элементов иерархии, это уже некоторые попытки систематизирующего разума вовсе не необходимые для полноценной христианской жизни.

Напротив, излишние рассуждения "об ангелах", а тем более - излишне доверчивые, а тем более - самочинные попытки контакта с ними крайне не приветствуются.

morreth
К этой иерархии я отношусь примерно как... ну, скажем, к чешскому правительству. То есть, я верю, что где-то оно там есть... Но меня это не касается.

till_j
Меня очень интересует христианская мифология. В этом контексте я в своё время пытался собрать сведения и об иерархии "существ",именах и количестве ангелов. Обнаружил что первоисточников очень мало и они отрывочны. В трактате Дионисия буквально крупицы того, что меня интересовало, основной задачей (как я понял) было доказательство, что земная иерархия не с потолка взята и абсолютно законна. Существа прочно связаны с местом своего обитания в семи небесах (хотя некоторые перемещения возможны). Престолы нечто вроде живых небесных кораблей, передающих "капитану" (капитанам?) информацию о вселенной ("исполнены очей" т.е. буквально "усеяны глазами"), Херувимы способны слышать и передавать волю "капитана", Серафимы - огненные гонцы к ангелам и иногда к людям, ну а ангелы и архангелы (командующие) - исполнители воли "капитана" в нижних небесах где они и обитают (один из апокрифов говорит что душами вложенными в первых людей были два ангела с 3-го и 4-го неба обманом вложенные в материальные тела. Дополнительными штрихами является бесполость ангелов и отсутствие у них глаз (выжженных после истории с Люцифером). Разнородные отрывки говорят также о двух войнах между ангелами. На этом фоне множество легенд, но более поздних и поэтому не заслуживающих внимания. Я пришёл к выводу, что для получения более внятной информации обо всём этом, нужно вероятно обращаться не к христианским апокрифам, а к Торам.

heleknar
скажу за себя
есть Бог Триединый и самый высший
у него есть как-бы подчиненные, и по разным вопросам надо к ним обращатся
например у нашей семьи есть покровитель Никола Угодник, к нему по вопросам транспорта, учебы
а к Марие Богоматери по женским и детским вопросам
ну а по каким-либо глобальным проблемам, это уже к Богу

nomen_nescio
В иудаизме они никак не сообщаются с землёй, как минимум с библейских времён. Их иерархия описана во многих источниках, но чисто информативно: познание её есть часть познания Бога. За что-то они отвечают. По Рамбаму, это просто метафорическое обозначение законов природы (а ангелы-хранители народов - законов общества). Молиться им категорически запрещено.

platonicus
Я не увeрен, что понял вопрос правильно.
"Веруете ли?" - спрашивать бессмысленно: они слишком часто упоминаются в Библіи и литургических текстах, и притомъ нет ни малейших оснований толковать эти места иносказательно.
"Зачемъ вы в них веруете?" - см. выше: вера въ ангелов от христіанства неотделима.
"Знаете ли вы об их существовании опытно?" - лично я - нет: я в этом мире слишком плохо вижу. КТО-ТО откликается, КТО-ТО поддерживает - а Сам ли Господь, Матерь ли Божья или кто из Их вестников - то мне неведомо. Однако же есть свидетельства тех единоверцев, кто знал.

v_dozore
Шелест крыл и дуновение.
Иерархия к человеку неотносима - он к Богу близок как никто.

arnaut_katalan
Ангелы ниже человека, это его служебные существа - так в святоотеческом православном христианстве.
Дева Мария, к примеру - Царица Ангелов.
Собстенно Бог вочеловечился, чтобы человек обожился, поэтому уже нет никакого "непостежимого далёка".

ingravida
Ангелы, Архангелы, Престолы - не выше нас.И так же как и мы созданы Богом. И ничего без Бога не могут. Просто они - другие. По поводу иерархии - а ведь ее нет. Есть лишь отношения Творец - творение. Творец - один, творения - все остальные.

leo_l_leo
Я как-то оказался в монастырской церкви во время поста на очень долгой службе и там читали из Библии об этих самых "силах", последовательно и поименно всех перечисляя, как вспоминается, несколько часов.
На мой взгляд, делается это нечасто, общественности мало понятно и интересно, но источники есть,была бы охота, можно разобраться. Имхо, ничего нового в этом вопросе за последние несколько тысяч лет не произошло.
Есть еще праздник Собор святаго архистратига Михаила, и прочих безплотных сил, где несомненно про них вспоминают.
На памяти еще "отреченные молитвы", до Никона их было множество, где к "силам" относились внимательно, да и если доведется полистать старые требники, века пусть 15го, тоже полно.

schwalbeman
В моем учебнике по догматическому богословию (забыл чей учебник, книгу утратил) было написано, что вера в "иерархии" присуща Израилю с самого начала, при этом в Писании о них почти ничего не сказано, потому что они "не по теме", т.е. сведения о них не нужны для спасения. Там же было написано, что некоторые темы, над которыми люди напряженно думали (ангелология и подробности посмертного существования) несмотря на живой к ним интерес, не получили освещения в Писании. Это-де подтверждает, что Писание свыше.

Несмотря на все вышеизложенное, молитвы к Ангелу Хранителю существуют, более того, есть соответствующий канон, необходимый к прочтению перед каждым причастием. За этим исключением и за исключением молитв к Михаилу Архангелу, никаких взаимоотношений с ангельским миром, вроде бы, нет.

wasunchik
Мейендорф видел в иерархиях псевдо-Дионисия и, кажется, оказавшего на него сильное влияние Евагрия Понтийского, отчётливый гностический след. Далее - по нынешним условным "партиям": интеллигенты церковные готовы это обвинение принять - слишком уж далеки все эти ангелы и иерархии от обычного опыта веры, некоторые ангажированные монахи напротив Дионисия и Евагрия чтят (а Мейендорф для них - гнусный отщепенец) - кажется там затрагиваются импонирующие им вещи насчёт равноангельности монашества, более высокого (духовно-иерархически) положения монашествующих и т.д. Если поверять эту штуку тупым протестантским методом - от Писания, то в Библии все эти иерархии больше похожи на описание неких "чудных и неясных" дел Божиих. Примерно также с позиций этакого "космологического антропоцентризма" воспринимается многообразие обозреваемой вселенной: зачем Бог сотворил все эти галактики?... да кто ж Его знает... зачем Бог сотворил всех этих ангелов?... ну, нужно, наверное, зачем-нибудь было...

burchakov
Эта иерархия ангелов, серафимов и херувимов - одна из иерархий, если угодно, некое воплощение архетипа, из которого проистекают все иерархии, хоть небесные, хоть адские, хоть земные. Поэтому важно не то, какой иерархии человек кланяется и с частью какой иерархии себя отождествляет - важно само состоянии погруженности в эту иерархию. Во всех больших символических системах это отображено - а астрологии это девятый-десятый дома, в Таро - аркан Башня и идущий перед ним, запамятовал название.

Человек может понимать себя как часть корпоративной лестницы, или как раба Божия, или как апологета Всемогущей Тьмы - состояния сознания при этом понимании себя примерно одинаковы, при всем кажущемся различии систем. При этом человек "из одной иерархии" всегда выписывает в своем воображении другие иерархии по образу и подобию - отсюда эти милые комментарии про хелпдеск, внедренный на небесах. Это с одной стороны верно, потому что все иерархии имеют общий корень. С другой стороны, это ошибка, потому что они все-таки совсем неравнозначны.

В любом случае ситуация сходна для всех, через внутренний слом и смерть старых воззрений человек приходит в новую для него иерархию, в чем-то рождается заново, в чем-то умирает навсегда. А потом - оставляет иерархическое видение, чтобы понять, что все, кто этой иерархии "принадлежит" на самом деле - одно целое и все уникальны и незаменимы. Для нашего мира эта ситуация (11 дом, аркан Звезда) редчайшая. Из ближних примеров могу вспомнить театр "Дерево"... Просто это подразумевает отрыв от обыденной жизни, служение в высшем смысле... А у нас: "Собачки служат, Я работаю". В общем, не буду углубляться.

Поэтому видение иерархии - это и путь вперед, и одновременно тупик, в котором и успокаиваются большая часть из нас, найдя себе иерархии по вкусу и по возможностям в работе, в семье, в религиозных, хм, отправлениях. Но остановка это смерть, путь в скептическую прозекторскую чужих идей...

00000001
Когда я была христианкой, то молилась Богу когда хотела сделать что-то "как он сказал", а не как я хотела, но чувствовала что у меня не хватает своей силы воли для этого, а святым или Богородице когда мне чего-то надо было, защитить, помочь в других мирских делах...
Почему я так делала я не знаю. Я не думала на эту тему и у меня не было никакой теории по этому поводу. Просто так как-то само собой у меня сложилось.
А с начала то к святым я вообще не обращалсь, ничего не знала о том что они такое , но и помощи в мирских делах у Бога не просила, было как-то не важно что там у меня с делами, важно было делать "как он сказал", а остальное не важно. А потом ослабло это и стало важно что бы и мирское тоже складывалось удачно, но как то у самого Бога просить о мирском язык не поворачивался, вот а у святых почему-то можно.
Как то думалось что если у Бога попросишь защиты , то он пошлет испытание , которое может закончится и смертью , но накопишь перед Богом заслуг, что бы в рай можно было попасть, а если у Богородицы защиты попросишь то она в этой жизни защитит.

kosilova
Переживается очень сильно. Например, у меня в жизни очень часто бывают случаи мелкой телепатии, примерно то, что Юнг называл "синхронистичность". Подумаешь что-то, а через две секунды кто-то это говорит. Обычно самое простое объяснение, которое напрашивается - "ангел" сказал. Ангел в кавычках, потому что эта сила навряд ли похожа на ангела, как его часто представляют, а просто некое автономно действующее нечто. Бог, понятное дело, этим заниматься не будет. У него миллиарды галактик, теорема Ферма, космологические принципы, ему очевидно не до меня. Он не человекосоразмерен. А эти автономные сущности более человекосоразмерны. Очень мощная телепатия у меня с мужем, практически когда мы в разных местах, мы думаем синхронно, оба отмечали это много раз. Привычкой это не объяснишь, во всяком случае, я тут не вижу никакой привычки. Я это, опять же, объясняю информационным общением "ангелов", то есть автономных человекосоразмерных сущностей.

ptitza
Мои знания очень ограничены, к тому же, честно говоря, я не поняла вопроса. Поэтому отвечаю наихудшим образом -- по ключевым словам. Азы общения: никто - ни Богоматерь, ни ангелы, ни святые -- не могут самостоятельно вершить "чудеса", спасать, помогать, вообще что-то делать. Но их молитвы сильнее и доходят быстрее, чем наши. Почему быстрее, в чём измеряется "быстрее", почему не всегда получается или лучше "напрямую" и проч. -- это не ко мне. Я отвечаю на "как мыслятся взаимоотношения". В этом смысле, "некие задачи решаются такими-то существами" -- неверно или не совсем верно. Всё решается только Им. Но кто-то "отвечает" за ту или иную "вещь", и каждого человека наставляет и уберегает -- молитвами -- ангел-хранитель и именной святой -- и с молитвами бывает сподручней обратиться к ним.

Соответственно, неверно, что "нет представлений об этом сообществе" или что "нет специальных отношений с Иерархиями". Во всяком случае, в быту это не так. Например, в утреннем и вечернем правиле, даже самом коротком, в полторы странички, обязательно есть обращение к Богу, к Богоматери, к Ангелу-хранителю и к своему "именному" святому. К разным святым и разным ангелам обращаются по разным поводам, в соответствии с тем, за что тот "отвечает" (но с пониманием, что это делают не они -- они лишь быстрее и надежней "доносят"). Церкви не освящаются Богу, они освящаются по событиям, архангелам и святым. Богоматерь тоже ангел.

Из личного: иногда неудобно обращаться напрямую (например, если чувствуешь себя виноватым), иногда повод кажется мелким, а иногда ещё чего -- и обращаешься через "посредника": через Богоматерь, через ангела-хранителя, архангела или святого.

Тут многие писали "никак не мыслится", "нет отношений", "не замечаю"... Непонятно, как можно не заметить, если каждый раз заходя в церковь это видишь. Небесная иерархия отражена в иехрархии церковной (епископы, священники, диаконы). Русский иконостас иерархичен, он состоит из ярусов -- "чинов", в которых архангелы, ангелы, пророки, праотцы расположены по "чину". Иконостас напоминает о том, кто "ближе" предстоит, хотя эта иерархия не соответствует строго Дионисию, т.к. впервые многоярусный иконостас появился на Руси в 15 в. Центральная икона деисусного чина иконостаса -- "Христос во славе". На ней Христос изображен на фоне трёх фигур: красного ромба, символа славы -- сплошным фоном; за ним тёмный, почти чёрный овал -– Небо, на котором видны ангелы, и красного четырёхугольника – Земли, на котором видны евангелисты. Та же иерархия повторяется на церковном своде. Во время литургии постоянно либо поминаются, либо ссылаются на иерархов. Одна из красивейших и основных песен литургии - херувимская песнь; есть песнь Богородична, серафимская, упоминание евангелистов и проч.

Анонимно
Здесь говорили люди умные и начитанные, а у меня пример бабушки. Глубоко и истово религиозной, неграмотной крестьянки и ее таких же "темных" подруг. Так вот для них Бог всегда был "Царю небесный", к которому обращались с общей молитвой почитания и смирения. По жизни же их сопровождал данный каждому заботливым Богом ангел-хранитель, к которому и обращаются ежедневно с молитвой о помощи, сохранении, напутствии в повседневной жизни. По их представлению, ангел-хранитель дается им при рождении и сопровождает как "назначенный" богом к исполнению этой обязанности спутник. Более того, после смерти ангел-хранитель так же сопровождает душу и помогает ей в загробных испытаниях. А Бог встретит всех и будет судить только на Страшном суде.
Со святыми тоже странно. Бабушку крестили по св. Мавре, но к ней бабуля никогда не обращалась в молитвах и ничего об этой святой не знала. По серьезным поводам обращалась к Богородице, причем не в общем, а по сельскому храму (иконы Казанской Богоматери. Поди разбери, как это укладывается в иерархию, тем более что в соседнем селе молятся Стрелецкой Богоматери.) "Домашним" святым считала св. Николая-Угодника, в храм которого ходила много лет жизни в городе. К нему можно было обращаться с простыми практическими просьбами - сумку на остановке забыла, собака пропала, соседка скандалит. И еще - после поездки в Печоры к преподобному отцу Савве молилась сначала о его здравии, а после кончины о. Саввы - молилась ЕМУ, причем только по одному поводу - просила наставить в вере дочерей-внуков...
Если вы хоть что-то поймете в этой народной иерархии, то вы дважды гений (один раз по умолчанию))
Да, конечно, о принятой в теологии иерархии бабуля и ее единоверцы не имели ни малейшего представления.
Tags: religio2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 11 comments