Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Рациональность

как выяснилось (http://ivanov-petrov.livejournal.com/997265.html), бывает двух типов.
Бизнес-рациональность - основана на критерии эффективности. То, что требует нименьших затрат для достижения цели - рационально.

Судебная рациональность основана на доказательной воспроизводимости, то, в чем можно убедить, приведя аргументы, что можно доказать некой оценивающей доказательства корпорации, то, что можно убедительно представить и оправдать - то рационально.

Интересно, что третьего не дано. Вот так - и всё. Кстати, научная рациональность вся, с головой, помещается в заднем кармане судебной рациональности.

Под катом - занятные высказывания из упомянутой дискуссии

snowps
Рациональность - это представление субъекта или социального анклава о своих действиях как о непротиворечивых в рамках некой личной или конвенциональной (соответственно) логической системы, описывающей получение результата минимально-затратным путём. Все остальные определения являются в сущности подмножеством, описывающим сам логический аппарат (методы) и исходные условия отдельно рассматриваемой логической системы (базовую аксиоматику), используемой для оценки. Рациональность - это что-то вроде лагранжиана в физике, самодостаточное понятие без подробного описания параметров системы. :)

florentiez
как по мне,то в слове "рациональность" я слышу прежде всего эффективность действия(как физического,так и мысленного) помноженное на навыки анализа и логики

ivanov_petrov
помноженного... но все же прежде всего эффективность? в таком случае рациональны многие машины. Ну да, в них вложена рациональность людей, это не их собственная - но вложена, и они без всяких скидок рациональны. Утюг, скажем. Рациональны также живые организмы и многие их части. В целом же это. если не ошибаюсь. по пункту 1 - трудно представить эффективность без целесообразности.

florentiez
ну почему же трудно? эффективно-это эффективно,а целесообразно это.ммм(чуть не сказал "целесообразно")))....это соразмерно скорее.ну с учетом всяких привходящих ситуаций,разнородных фактов и т.п.
эффективность,на мой взгляд,на порядок меньше учитывает это и не всегда стремится к соразмерности.
ну например,я могу ээфективно вогнать человека в сон,вкатав лошадиную дозу нейролептика,однако это не будет целесообразно,т.к. во-первых,можно иначе,а во-вторых,неизвестно надо ли это было человеку:)
а машины-да,конечно рациональны.однако их рациональность ограниченна и...является чуть-ли не единственной характеристикой по которой можно сравнивать машину с человеком.(я в смысле критериев разумности)

ivanov_petrov
Вы как отличаете эффективное от неэффективного? Мне кажется. придется использовать понятие цели.

florentiez
ага.т.е. эффективным считается то действие,которое привело к достижению цели.
так?
в понятии цели на заложен путь достижения.ведь я могу же добиться цели практически любым путем.
однако тут логическая закавыка. конечно я могу попасть в Европу и через Северную Америку,но как-то лучше будет по-другому:)
поневоле приходится вводить в понятие "рациональность" параметры целесообразности.
одним словом,Вы меня запутали:)
мое определение,по сути,было эмпирическим,т.е. основанным на собственном опыте..ну можно считать это неким алгоритмом действий для достижения определенной цели..

ivanov_petrov
а как определить эффективность без апелляции к цели?

нет. я не хотел путать... посмотрите комменты. Редкий случай - все. самые разномыслящие комментаторы. говорят одно и то же. Просто редкое единодушие. Причем исходный пост - в том. что позиций много. и в цитате в первом комментарии - несколько позиций. это то. что наскребается людьми при анализе литературы. а непосредственные комментарии - это то. что говорит в людях современность. Если так посмотреть. за последние лет 100-50 понятие рациональности потрясающе съежилось.

florentiez
если съежилось понятие,то может быть и то,что оно выражает тоже уменьшилось?
скажем,стало более специализированным,узконаправленным.
если раньше рациональность состояла из...ну положим N составляющих,то сейчас N минус что-то,но только выраженное через формулу,отражающую закономерности такого вычитания

ivanov_petrov
очень может быть. Понятия просто так не ежатся.

florentiez
слова все же с течением времени значительно меняют свой смысл.Я вот читаю "Братьев Карамазовых" сейчас и поражаюсь,насколько употребление слов отличается от принятого у нас сейчас.например,слово "выдумывать" для меня означает конечно думать,но скорее ближе слову "Фантазировать" или "придумывать".а у Достоевского оно употребляется в значении просто "думать"
Буквально вчера у avmalgin читал о книге Чуковского.там тоже интересные примеры со значением слов "воображать"..какие-то еще интересные,но навскидку не вспомню.
вот и с рациональностью возможно такой же дрейф произошел.

ivanov_petrov
да. конечно. меняют. Я только то и говорю, что это не просто так. Если слово потеряло некоторую область значений или приобрело, то всяко бывает - иной раз эти области отошли к другому слову, иной раз канули в безмолвие. То самое. которое в иной ситуации называется "непереводимостью". И каждое такое изменение подобно маленькому компасу: указывает на направление некого действия. помните, как расшифровали магнитную историю Земли? В слоях извергнутой лавы породы лежат так, что можно понять линии магнитного поля в момент застывания лавы. Если просмотреть много слоев лавы, видна целая связная картина изменения магнитных полюсов и т.п.

mikev
Мне кажется, что это не различные определения одной вещи, а определения различных вещей, обозначаемых одним словом "Рациональность".
Можно сюда добавить еще:
7. Этическая норма, предписывающая "рациональные" поступки и осуждающая "иррациональные".

Значение слов, несущих этическую нагрузку часто туманно. Слово "рациональный" имеет одобрительную окраску, однако мы видим, что смысл его неясен даже философам. Рациональность человека, стремящегося к "рациональности" в своей деятельности, сомнительна, поскольку врядли он понимает, что это такое.

ivanov_petrov
Кто там стоял со свечкой - сколько вещей... Видимо, когда-то это была одна штука". а потом она разделилась на несколько -и теперь они и в самом деле ведут самостоятельное существование. Это как бы реальная иллюстрация "происхождения видов" смыслов - как был один предковый. а потом распался на несколько, часть и вовсе вымерла. Доминирует сейчас, очевидным образом. эффективность - да так доминирует, что просто монокультура. Из чего ясно. что потом это понимание сдохнет.
Что до этической нормы, то ведь и вплоть до наоборот - романтики жили не зря. показав, что иррациональное вполне может быть этически одобряемым.

alienist_l
давно хотел у Вас спросить. А за что Вы не любите Канта?:))

ivanov_petrov
фигассе. ответ занимает два часа и несколько битой посуды.

Вы ведь понимаете, что любой метафорический ответ, с виду простой - толку не даст? Лишней шуткой дела не исправишь. Это был гений, который направил развитие рациональности по определенному пути - и после него уже нельзя сделать вид, что его не было. Кант необратим и неизлечим. На месте этой огромной пустоты теперь тысячелетиями придется, начиная с примитивных лишайников, выращивать ткань мыслей.

florentiez
я конечно это понимаю.Видите ли,осмысление моей профессиональной деятельности сделало меня его сторонником,впрочем без серьезного теоретического обоснования.
скажу так,что его мысли и воззрения(не все конечно!) мне как-то близки личностно.
и те ссылки на Канта,которые я встречаю у других авторов,мне тоже близки.
Однако вот в одном из Ваших разговоров с ЛМ проскользнуло Ваше категорическое неприятие Канта и меня заинтересовало это.Видите ли,Вы очень необычно для меня мыслите.после некоторых комментариев я заново разрабатываю вообще все свое мнение о том или ином предмете.Именно поэтому мне интересно услышать.
Впрочем,я понимаю,что это долго и трудоемко

ivanov_petrov
Да, я понимаю. Можно уже не читать Канта. что является делом трудным - он вошел в культуру, теперь, просто обучаясь, изучая какой-то предмет, вы становитесь неосознанным кантианцем, так что потом. продираясь сквозь канта, остается только сказать - ну да, я всегда так думал, только не так выражал, это же ясно, а он вот доказал. Кант сделал современную рациональность - в определенном смысле больше, чем Ньютон или прочие ребята. Все эти мелкие хохмочки с модельным (моделирующим) мышлением, критериями эффективности и прочей чешуей - это лишь раскаты после того удара Канта. Потому он лично близок каждому...
Я бы предложил подумать такую штуку. Вот некто говорит: я могу разрезать рыбу на такие-то части, выделить то и то. Это анализ. Однако из тех частей рыбу снова не сложить - не поплывет. Для того. чтобы я смог ее разрезать, она должна быть предварительно сложена. Если бы не было этого предварительно сложения, невозможен был бы анализ. Анализ принципиально не может быть исходной мыслительной операцией, и любое рассуждение, включающее анализ с безусловностью, стоит проверять на предмет - где спрятана ошибка. Но теперь можно сказать: да, но я могу снова сложить вырезанные части и получится как-бы-рыба. Если бы речь шла о настоящей рыбе. мы бы сразу придрались: с виду похожа, но не плавает. Однако можно так изменить способность восприятия. что подвижные объекты становятся плохо различимы. Только неподвижное. твердое и статичное может быть увидено отчетливо. И теперь обратным ходом, от уже измененного восприятия, можно ставить подвтерждающие опыты: приведенная в движение рыба исчезает, ее не видно, ее нет - а как раз разрезанная и потом положенная кусками по определенной схеме - присутствует, может быть предъявлена и доказана.

snowps
Простите, что присоединяюсь... неподвижное може быть увидено, к сожалению, только под определённым углом и если не иметь чертежа, о в японском саду камней один из камней всегда будет ускользать от взгляда. :) Попытка создать модель (пусть субъективную, но непротиворечивую в рамках внутренней логики) всего лишь облегчает познание, а не служит цели иконизировать её в качестве базы некоего учения. Неумение пользоваться инструментом не есть недостаток инструмента, а обычно всего лишь недостаток квалификации мастера.

captainl
Вы считаете, что можно построить определение, не противопоставляя другим, близким понятиям?
Я допускаю, что действительно может быть несколько разных понятий, обозначаемых словом "рациональность". Так же, как в слове "понимание" - фраза "Как я понимаю Пифагора" имеет несколько смыслов. Мне все же ближе вариант целесообразности, примерно такой:
способность живого существа выполнять действия, которые (на наш, наблюдателей, взгляд, заметьте) эффективно (а не любым образом) приводят к достижению целей (которые мы, наблюдатели, приписываем этому существу).

aka_b_m
Рациональность - это обратимое мышление. Т.е. его можно проследить в обратной последовательности и воспроизвести.

ivanov_petrov
Класс! Буду думать.
Главное - что обратимое или воспроизводимое? Или то и другое? ЧтО. мол. иную мыслительную реакцию и можно воспроизвести. но не то - не обратимо... Обратимость - это то же, что аналитичность и разложимость? То есть мы для каждого шага можем назвать состав причин и правила. по которым он производится?

aka_b_m
Обратимость, ИМХО, первична, воспроизводимость может быть и "на автомате" или ещё как-то ~иррационально~. А вот проследить свою мысль в обратном порядке - это и значит понять её рационально, со всеми вытекающими, в том числе воспроизводимостью - для того, кто рационален _тем же образом_. Мы скорее можем не назвать для каждого шага состав причин и правил, а объявить каждый минимальный шаг причиной и правилом. Т.е. аналитичность и разложимость возможны, но ещё не необходимы.

krylov
Рациональность – это прежде всего характеристика мотивации действия.

А именно: это «отдавание себе отчёта» в том, что именно ты делаешь и зачем.

Рациональное поведение – такое, о котором человек может сказать: «я делаю то-то» (то есть человек знает, что делает) «и затем-то» (то есть человек знает, зачем он это делает). И более того – и тут-то и начинается рациональность – невозможность дать такой отчёт (словами!) является достаточным основанием для несовершения действия.

Из этого следует важнейшая характеристика рационального поведения: оно открыто для анализа и критики. То есть, если доказано (словами!), что такое-то действие НЕ приводит к такому-то результату (или этот результат маловероятен), то человек либо перестаёт его делать, либо пересматривает цель, либо выходит из поля рационального.

Вторая характеристика рациональности – это безэмоциональность. Рациональное действие совершается не под влиянием чувств (хотя они могут присутствовать – главное, чтобы они не имели голоса). «Хочу» может относиться только к результату действия, а не к действию.

Пример на различение рационального и иррационального поведения. Некто каждый день спускает большую сумму денег в игровом клубе, рассчитывая на выигрыш. Некто доказывает ему – с применением теории вероятности – что он никогда не выиграет столько, чтобы покрыть затраты (ну, или вероятность такого выигрыша крайне мала). Человек может понять доказательство, но продолжать играть, потому что его «тянет». В таком случае можно сказать, что его поведение иррационально. Было ли оно рациональным раньше, когда он играл, надеясь выиграть – вопрос открытый. Скорее всего, имела место не рациональность, а «рационализация», то есть самообман, прикрывающий иррациональную мотивацию. С другой стороны, человек, говорящий – «я играю, чтобы получить максимально безопасным для меня способом свои семь кубиков адреналина, который меня стимулирует», ведёт себя, пожалуй, довольно-таки рационально.

На этом примере мы видим, что рациональность – ОТНОСИТЕЛЬНАЯ характеристика. Она определена с точностью до цели. Сама цель рационального действия может быть иррациональной. Маньяк, убивающий девушек на улицах, может крайне рационально готовиться к своим преступлениям и умно заметать следы.

В таком случае, получается, что есть рациональные и иррациональные цели. Рациональные цели – те, которые можно критиковать с точки зрения целей более высоких. Известное «есть, чтобы жить» и «жить, чтобы есть» - из этой серии. Первое рационально, второе нет.

Высшая цель рациональности – самосохранение рационального субъекта, а если быть совсем точным – существование рациональности как таковой, ибо субъект рациональности – это как раз тот, кто отдаёт себе отчёт. ОТЧЁТНОСТЬ должна существовать, декартовская фраза – как раз про это самое. «Мыслить, чтобы существовать, чтобы мыслить, чтобы существовать, чтобы мыслить».

till_j
Это всё хорошо, но насколько я понимаю эпитет "рационально" не обязательно может быть применён по отношению к субъекту. Мы можем например осматривая какую-то конструкцию (не обязательно рукотворную) сказать "да, рационально устроено" или исследуя какой-либо организм. Однако если мы сделаем допущение, что рациональность это объединяющая характеристика суммы законов развития, мы столкнёмся с неприятными фактами. Например с таким что иррациональности не существует, а есть только наше непонимание рациональности или с таким что рациональным является принцип разнообразия (не единственного решения), что вступает в конфликт с формальной логикой, которую мы привыкли увязывать с рациональным.

krylov
1. Когда мы говорим о конструкции – «рационально устроено» - мы говорим о субъекте, который её устроил, и приписываем себе понимание его целей. То же и в случае живого организма: даже если мы верим в эволюцию, фигура «условного инженера», проектировавшего пчелу или кальмара, всё-таки присутствует на краю сознания (и, кажется, является неустранимой: некий криптокреационизм из биологии очень трудно убрать, если вообще возможно).

2. Как я уже писал, рациональность – ОТНОСИТЕЛЬНАЯ характеристика. Нечто рационально с точностью до цели. Поведение героев сорокинских «Сердец» рационально: они к чему-то стремятся, преодолевая препятствия и подчиняя всё достижению цели. То, что цель безумна и бессмысленна, видимой рациональности их поведения не отменяет – откуда, собственно, и весь художественный эффект.

ivanov_petrov
То есть рациональность и самосознание - точные синонимы. Не может быть рациональным несамосознающий человек. Тут можно попытаться взять в пример какого-нибудь схоласта. Предположим. у нас такой схоласт из 8-9 века. понятия авторства ему неведомо. свои мысли он совершенно не полагает важными, важна лишь передача традиции, себя он... я бы сказал - не сознает. Но выстраивает Сумму.
И, напротив. можно взять современного человека коммерческого. Он точно знает6 я делаю то-то для того-то. Рационален ли такой хомикус? Мне кажется. можно представить множество ситуаций, когда он не рационален. Если писать о непм расказ. то удобнее всего сказать, что им движут импульсы, инстинкты. Вот он вдруг разжалобился, вдруг освирепел... Он готов в каждый момент сказать. отчего и зачем так себя ведет. мотивы его и объяснения просты и коротки. Но не думаю. что его легко считать рациональным.
Критерий критики и отчета словами открывает разговор о шизофрении. Я не думаю, что неблагополучного сознанием человека легко переубедить - и в то же время вроде бы такого человека не считают образцом рациональности. Предположим, бред преследования неуговариваем... хоть и выразим в словах, и субъект строит чрезвычайно развернутые схемы, с подтверждениями, и даже сам ставит эксперименты для проверки своих теорий.
Пример с клубом и игрой показывает. насколько понятие рациональности мягко в руках интерпретатора. Да. с помощью теории вероятности легко объяснить. что он так не выиграет. Но вот этот игрок отвечает спрашивающему. что играет он для выигрыша в жизни. а вовсе не суммы денег здесь, в игорном доме. Он так проверяет. повезет ли ему, воспитывает волю, разряжает свои эмоциональные зажимы. что способствует его холодному и достойному поведению в иных ситуациях. Призванный психолог-эксперт подтверждает: да. этот человек так "выпскает пар" и становится успешнее в делах. Он в порямом смысле играет, чтобы выигрывать - только цепочка чуть дольше. Занятно. что после таких объяснений спрашивающий должен исходному действую - игре - приписать статус рациональности. хотя он же отказал этому дейсивю в ней. когда думал, что та же игра происходит с чуть иной рационализацией. Характерно. что рационализация тут у интерпретатора действий. а не у игрока - у нас нет права приписывать ему рационализацию вместо рациональности.

И очень красиво Вы вывели на отчетность. То есть представление о рациональности какдействии эффективном по отношению к поставленной и осознанной цели ведет к целой картине мира. в которой пропадает все, кроме отчетности. Этакий бухгалтерский идеал - нет даже и служащих и клерков. нет даже начальников. есть лишь самозаполняемый огромный гроссбух.

krylov
Да, рациональность - ОТНОСИТЕЛЬНАЯ характеристика. С точностью до цели. Цель рационального действия может быть иррациональной.

Немного об иррациональности. Иррациональным является 1) аффект, эмоция ("а вот хочу сделать так, и всё тут"), 2) неясность, запутанность мотивов, неотдавание себе отчёта ("сам не знаю, что делаю и чего хочу получить"). Впрочем, всякие "прозрения свыше" тоже являются иррациональными.

Есть ещё институциализированная иррациональность - обычай, традиция, некритически воспринятое чужое мнение, особенно мнение толпы ("все так делают, чё тут думать").

Рациональная критика всегда обрушивалась на эти четыре вещи: эмоции, неясность мысли, откровение, предрассудок. "Всё это иррационально".

Насчёт гроссбуха - ну да, примерно так. Причём в идеале каждая строчка такого гроссбуха содержит запись: "Данная строчка гроссбуха заполнена правильно и в соответствии со стандартом заполнения". Появление других записей - это уже некое отступление от идеала, не говоря уже о кляксах и пробелах.

Да, ещё важно. Тут не "самосознание", а именно способность вербально высказать свои резоны. Иногда это ложь: субъект словами прикрывает иррациональность. Это называется "рационализация" (Фрейд здесь ввёл удачный концепт, несмотря на ложность его теории в целом). "Просто хочется" или "просто боюсь" заменяются длинными квазирациональными объяснениями. Это создаёт проблемы в определении рациональности, но это "сложность вещей, а не мнений".

dennett
на западе обычно рациональностью называют способность объяснять почему - т.е. приводить и понимать резоны
ну и соответственно действие является рациональным, когда оно совершается в силу наличия резонов, а не в силу чего-либо другого

вопрос о том, что считается приемлемым резоном - именно из этого вопроса - отдельной его частью - возникает вся дискуссия об эффективности и целесообразности - но это уже отдельный, более специальный вопрос - подраздел общей теории рациональности

интересно тут еще вот что - если так называемые практические резоны связаны с подыскиванием соответствующих средств для достижения какой-либо цели, то само целеполагание, сам выбор целей в эту схему уже не укладывается - таким образом свести рациональность к целесообразности или к отрефлексированной целесообразности нельзя. это все, разумеется, из вводных курсов по этике. ну и эстетику часто забывают, где целесообразность без цели.

ivanov_petrov
Да, я тут несколько раз пошутил - что, мол, рациональность есть рационализаторство. А, оказывается, правда. Точка зрения совершенно беспомощная - такие и побеждают. Все, что здесь можно сказать - тогда рациональность есть фикция, зависящая от состояния умов тех, кто оценивает чью-то рациональность.

Замечательным было бы общество. провозгласившее рациональность ценной и даже обязательной... карательная рациональность. Некто привел резоны - его не поняли - не рационален. Лепота.

А выбором цели ловкий человек докажет рациональность практически любого действия.

dennett
--Замечательным было бы общество. провозгласившее рациональность ценной и даже обязательной... карательная рациональность. Некто привел резоны - его не поняли - не рационален. Лепота.
--Так у нас такое и есть. В случае конфликта интересов - в суде - если не можешь объяснить и защититься - либо лечим, либо изолируем.
Tags: philosophy3, science3, sociology5
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 20 comments