Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Колесо

Странное дело. Я как-то автоматически полагал, что колесо - величайшее изобретение, основа техники и цивилизации, ну и все причитающееся. Вплотную критически к этому отнестись не было повода, так себе и думал. Но вот какой странный разговор случился... http://ivanov-petrov.livejournal.com/1009033.html?thread=47708809#t47708809

Получается, что колесо оказывается нужным довольно поздно. Масса, получается, против его использования аргументов. Совсем это не техника первой необходимости.

maoist
http://www.precolumbianwheels.com/ Там много фотографий, но авторский текст дурной.
Большая часть "игрушек на колесиках" это не майяские вещи - они происходят из Веракруса, а также из Сальвадора.
В Мезоамерике не было кого запрягать. Тачки же не использовались, потому что не было металлургии.
В Андах лама не упряжное, а вьючное животное.

ivanov_petrov
Не понимаю. Насчет тачек. При cоздании запасов и строении домов - полезно. И - рикши. То есть это без всякой металлургии вполне вменяемое использование, и без всяких вьючных. Мне кажется, должно быть более вменяемое объяснение.

aka_b_m
В Мексике есть такой город - Акапулько. Главный порт Тихоокеанского побережья с 1500мохнатого года - оттуда ходил "серебрянный нао" на Филиппины (серебро для оплаты китайских товаров). Так вот, первое колесо по дороге между Мехико и Акапулько проехало в 1929 году. Вот и всё объяснение.

maoist
Я так и не понял в чем объяснение...

aka_b_m
В том, что жители тамошних мест только в 1929 году додумались до применения колеса на стратегическом участке. Отсюда с очевидностью следует, что это не специфика индейских цивилизаций Анд и Кордильер, а просто климат там такой - состав воздуха действует на мозг жителей так, что они не могут думать о качении колеса по дороге.

Люди хорошо свою выгоду понимали, как и все мы. И, несмотря на прекрасное знакомство с колесом, не спешили им пользоваться - потому что это очень большой геморрой в тех краях, а не выгода. Вместо того, чтобы удивляться индейской несмышлёности, лучше прикинуть, где мы сами им пользуемся. Увы, только на ровной дороге и на большом расстоянии. А иначе возни больше, чем удобств (про тачку я беру на веру maoist'а - позднее изобретение. И отнюдь не первой необходимости - у многих ли на даче есть тачка?)

ivanov_petrov
я думаю о рикше. Вполне себе транспорт, и для людей, и для грузов. И я не очень верю, что там ну совсем не было пригодных участков дороги.

aka_b_m
Были, конечно, дороги - продукты в город возить уж точно были. И для этого тележка (не тачка! - та для земляных работ и не случайно придумана в Китае, там Большой канал строили, а иначе ну её нафиг) вполне подходит. Выигрыш в несколько раз. Но, видимо, всё же проблема с материалам - для игрушки любой пойдёт (уж не с глины ли они?), а там надо догадаться резать дерево и смазывать. Думаю, пытались делать "большие игрушки" - не пошло, на себе, на слегах или на ламе оказалось быстрей и надёжней. А брёвна при строительстве под тяжёлые блоки они, конечно, подкладывали.

jak40
У Хейердала читал версию, что из-за мощной растительности.
Можно переформулировать, что не изобрели не колесо, а дорогу.

maoist
Вы бы меньше читали Хейердала. Он еще и не то писал.

maoist
Во-первых, тачка достаточно позднее изобретение. Гораздо позже колесниц. Китайцы придумали ее уже в имперскую эпоху (то ли во 2 в. до н.э., то ли в 3 в. н.э.), а в Европе она появилась веке в 11.
Во-вторых, при отсутствии нормальной металлургии сделать даже тачку весьма проблематично. Колесо без металлических втулок ступицы неэффективно. Проще на себе таскать

aka_b_m
Ну насчёт металлических втулок - это вы погорячились. Даже в войну шарики в подшипниках, бывало, делали из просмолённой берёзы - хватало танку до фронта доехать, а там меняли. А уж подшипники и прочию машинерию из американской Guaiacum officinale - так это до WWII вполне всерьёз применяли, а сейчас просто деревьев таких мало осталось.

maoist
Втулки из дерева это то же самое, что вообще без втулок - деревянная ось в колесе. В ранних ближневосточных повозках это было оправдано при наличии тягловой силы. А вручную толкать никто не рвался. Не случайно тачка появилась в Китае уже при развитой железной металлургии.
При чем тут подшипники я вообще не понимаю. Вас удивляет, что индейцы их не придумали?

aka_b_m
В подшипниках втулки. А смазывают деревянную ось дёгтем - при наличии тягловой силы в том числе. Ну или тем, до чего додумаются, хоть жиром, много не надо. Могут, конечно, и не додуматься.

ivanov_petrov
спасибо, про тачки не знал. Однако что-то странно... Получается, применять колесо могут только в развитом железном веке.

maoist
> Однако что-то странно... Получается, применять колесо могут только в развитом железном веке.

-----------
Получается, колесо изобретается очень рано; ни для чего путного не используется, и только сильно потом, уже в бронзовом веке, оказывается важной военной технологией - колесницы и т.п. Так ли это? А в каком месте встраивается гончарный круг? прялка?

Иногда вижу указания, что, мол, колесо изобрели в 4 тысячелетии до н.э. Но в Америке жители появились примерно 12-13 тыс. лет назад, и колесо, как мы видим, знали. Или подразумевается, что колесо изобретали множество раз? И американцы изобрели его самостоятельно? Если это изобретение датируют остатками повозок, а как раз повозки в Америке и не делали - следует полагать, что колесо присутствовало латентно, было "всем известно" и нигде не использовалось - пока технологии не добирались до некоторого уровня и появлялись те самые колесницы.

Замечательно. Однако гончарный круг тоже датируется примерно 4 тысячелетием до н.э. Как и колеса для повозок. Утверждается, что гончарный круг в доколумбовой Америке не был известен. Тогда возникает странная штука - колесо было известно в Америке; для первозки не использовалось - говорится, что слишком рано, не было сопутствующих технологий. А для гончарного дела? Почему там не применяли известное им колесо?

Помогите разобраться. Пока получается забавная штука - важнейшее изобретение и технологическая новация появялется в незапамятной древности и не используется для практических нужд; затем. когда совершенно другие технологии развиваются до определенного уровня, разные цивилизации независимо "догадываются" соединить эти технологии и составляют колесо повозки, ножной гончарный круг и т.п. А у кого набор таких технологий в руках не собирается - те живут, используя колеса для детских игрушек.

И другой вопрос. Насчет детских игрушек. Вспомнилась та игрушечная римская паровая машина. Неиспользуемые технологии собираются и резервируются среди "детской техники", где не важна эффективность, экономичность - где можно просто изобрести. И тогда вот что занятно. Те латентные изобретения надо где-то хранить. Можно, конечно. представить себе каких-то жрецов, которые гениально угадывают будущее изобретений и несколько тысяч лет передают в поколениях секрет колеса, дожидаясь, пока поспеет бронза и втулка. Но проще представить. что для техники резервуаром служит иенно детская игрушка. Там эти вещи применяются и без контроля со стороны функциональной и экономической эффективности существуют. Как рецессивные гены. А когда подберется критическая масса изобретений - эти техники вынимают из игрушек. А?
Tags: history5
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 60 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →