Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Categories:

Кто бесстрашен

Тут, кроме моих личных неувязок в разговорах, занятная тема - о бесстрашии. Причем для верности выбрано самая "безобидная" разновидность бесстрашия: интеллектуальное бесстрашие. Кто же не знает старика Крупского, кто же из нас интеллектуально не бестрашен... И вот я пытаюсь высловить, что же это такое - и не могу.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/959006.html?thread=43818526#t43818526

falcao
> Он совершенно не боится - думать, чувствовать...

Григорий Померанц действительно производит такое впечатление, если судить по его текстам. Мне это всегда импонировало. Но для меня такое качество является совершенно естественным для мыслителя, и я знаю даже более яркие примеры.

Меня как раз смущало и смущает то, что люди могут этого бояться. Я расцениваю это как вредный "комплекс", привитый обществом и культурой. В основе ведь лежит "человек в футляре" с его "как бы чего не вышло". Кто-то может думать (я даже в пределах ЖЖ знаю одного юзера, который придерживается таких мыслей, и Вы его знаете), что вот мы тут философствуем, излагаем какие-то "идеи", а их потом возьмут на вооружение "торквемады". Но ведь это чепуха, потому что идеи, которые способны к реализации, будут реализованы и так, независимо от того, нравится нам это или нет. Тот, кто считает иначе, просто не верит в Бога, а верит в "человека". Забывая при этом, что почти все человеческие жертвы положены в результате попыток претворить в жизнь "гуманистические" проекты, призванные как-то "облагодетельствовать" людей.

Поэтому проще всего отказаться от этой идеи, и тогда последствия "игры" с идеями если и останутся, то только "фатальные", с которыми надлежит просто смириться.

ivanov_petrov
Более яркие... Видите ли, мыслителей смелее найти можно. Ну вот взять Ницше - ох, смелый... Но там как раз в том и дело, что человек самого себя внутри рвет и высказывает-выкрикивает - смелое. А тут - спокойно.
Насчет бояться... Это очень сложно. Помните? самый страшный грех - трусость... У Булгакова. И страх божий - у христиан. Это очень долго надо проговаривать и по ниточке аккуратно расплетать - что за страх, тот ли страх, какие бывают страхи, чем различаются... Этим словом много чего называют. Например, и робость называют страхом. И скромность. А некритичность иные бесстрашием назовут. В общем - трудно так-то уж... _идеи, которые способны к реализации, будут реализованы и так, независимо от того_ - сами знаете: будут-то они будут, но грех на том, через кого.

falcao
> А тут - спокойно

Я именно на этом и предлагаю сосредоточиться. Более того, я считаю, что именно так и надо, причём никакого "надрыва" быть и не должно. То есть я просто утверждаю, что боязнь о чём-то думать -- это невротическая реакция.

> Это очень сложно

Не вижу реальных сложностей. Более того, предлагаю перевести это слово на латинский. Что получится? Он и получится: "комплекс". То есть ровно то, о чём я говорил.

Мне кажется, если Вы в каких-то ситуациях можете поймать себя на мысли, что Вам о чём-то боязно думать (а коль скоро Вы восхищаетесь теми, кто думает бесстрашно, то это ведь не на ровном месте), то Вы свои конкретные ощущения уже знаете, и потому вопрос о наименованиях здесь не важен. Есть само явление. К какому разряду его отнести -- это отдельная "фишка", но главный вопрос здесь -- как Вы лично оцениваете это явление.

Чтобы максимально заострить: раз Вы восхищаетесь мыслящими бесстрашно (пусть это условное название), то в какой-то мере это означает, что и Вы так хотели бы. Возможно, этот вывод поспешен, но по крайней мере Вы цените способность мыслить так, как это делали Волошин и Померанц. И тогда уместно спросить, а в чём Ваш "тормоз", и нужен ли он? Это всё никак не зависит от нюансов терминологии: мы говорим о реальных явлениях!

> но грех на том. через кого

Сама эта мысль мне кажется самоочевидной. "Грех" есть "внутренний баг", несовершенство. Под влиянием так понимаемых грехов люди совершают "греховные поступки", которые в просторечии тоже именуют "грехами". Ясно, что если сквозь Вас проходит некое имевшее плохие последствия действие, то это не просто так, а в силу Вашего "греха". По крайней мере, это не детская "пугалка" типа "ноги промочишь, простудишься" :)

ivanov_petrov
м-да. Не знаю, как у Вас это получается, но очень хочется спросить: а Вы - бесстрашный мыслитель? Удивительное дело. Вот других спросить не хочется... А, сообразил. Это из-за самоуверенности. Ну, всяко бывает. Может быть, Вы эти вопросы для себя решили. Бывает.

falcao
> а Вы - бесстрашный мыслитель?

Так видите ли в чём дело, я тут фактически "между строк" именно это и утверждал. Другое дело, что поскольку Вы какими-то людьми в этом плане восхищались, то мне было неудобно прямо в такой форме и заявлять. (Хотя поначалу я именно так и хотел, но далее решил "выждать" :)) Просто я в самом по себе этом качестве особого достоинства не вижу. Просто для меня это как бы норма.

Вот как бы Вы оценили человека, который на научном (скажем, на математическом) семинаре делает доклад с постоянной неуверенностью в себе, в полученных результатах, в их значимости и прочем? Мне кажется, как человека "с комплексами". Причём обратите внимание, что "человек без комплексов" -- это человек здравого смысла, и он прекрасно понимает, что он где-то мог ошибиться. Он много раз проверял выводы, и потому он достаточно уверен в себе. При этом он допускает, что ошибиться всё равно мог, но такое бывает. Если окажется, что ошибка была, то при этом светопреставления всё равно не случилось. Скорее всего, что-то всё равно сделано было, но, может, не до конца. И если на самом ответственном докладе вдруг такое выяснилось, то это не повод для, скажем, самоубийства или чего-то ещё :) Просто надо осознать ошибки, сделать выводы и работать дальше. Никто никого при этом не съест, и самое страшное с собой человек может сделать только сам.

> Вы эти вопросы для себя решили

Я тут не вижу конкретного списка вопросов. Если бы он был, то можно было бы обсудить, насколько они сложны. Но я сомневаюсь, что за всем этим стоит что-то большее нежели страх мальчика, что он тайно ел варенье и разбил банку, и об этом вот-вот узнает мама :) Если Вам кажется, что помимо этого что-то есть, то хотя бы намекните.

ivanov_petrov
Понял. Могу Вам сказать - надеюсь, Вы не обидитесь - Вы с гарантией не относитесь к бесстрашным мыслителям. Повторю - я совершенно не хочу Вас обидеть, уязвить, просто это - вопиющий факт. О смысле слов можно спорить, и я не сомневаюсь в том, что Вы очень умный человек, но поскольку я видел нечто, имел некий опыт - я вижу, что к Вам он не относится. Может быть, я неверно использую слова и пр. То есть я совершенно не против того, чтобы Вы себя именовали бесстрашным мыслителем, я только хочу сказать, что то, что я так называл - не о Вас.

Потому не на что намекать. Вы просто не знаете, о чем речь - потому и говорите о своем бесстрашии. У Вас просто никогда, видимо, не было опыта и возможности понять, что такое бесстрашие мысли. Ну, в том смысле, о котором я говорю... Хотя придумать другой смысл я не смогу.

falcao
Я нисколько не обижаюсь, и тут принципиален вот какой момент. Вы выделили некое качество людей и как-то его описали. Мне показалось, что я обладаю этим качеством. Вы довольно уверенно сказали, что по Вашему мнению это не так, причём расхождение совершенно явное. Что отсюда следует? Сказали ли Вы тем самым про меня что-то "плохое"? Я думаю, что нет. Я остался "при своих": я обладал и обладаю каким-то качеством, которое просто не совпадает с Вашим, только и всего.

Но мне чисто из любопытства хотелось бы самому почувствовать это расхождение. Для этого совершенно не обязательно нужно разматывать всё до конца. Тут примерно как в детективе: зная, что у кого-то "железное алиби", мы уже уверены, что преступление совершил не он. А кто совершил -- это выяснится, может быть, страниц через 500.

Кстати, я сейчас перечитал Ваш текст ещё раз в надежде уловить там какие-то дополнительные вещи. Но ничего не обнаружил сверх того что почерпнул при первом чтении. То, что я Вашу мысль (точнее, тот тип человека, который у Вас фигурирует), не смог "дешифровать", это может быть связано с тем, что фигура Максимилиана Волошина для меня всегда была совершенно загадочной. Я в своё время очень интересовался стихами, причём именно этого периода, но Волошин всегда был для меня каким-то максимально "чужим". Не в смысле "враждебным", так как это был бы "свой со знаком минус". А тут -- какое-то невосприятие. Он для меня как будто сделан из камня, и даже мысленно могу его отождествить с какой-нибудь из гор Крыма :)

Так вот, мне почти не на что было опираться, и я во многом исходил из этой фразы:

> совершенно не боится - думать, чувствовать

Примеряя её на себя, я подумал, что уж я-то думать совершенно не боюсь. Не боюсь совершать ошибки и прочее. В то время как в других я эту боязнь вижу постоянно. С чувствами немного сложнее, но тут я бы сказал, что я очень боюсь показывать чувства. Более того, я их всегда намеренно скрываю и "перекодирую", поэтому у меня "привет" читается как "ртйчеф" или "опхбер" :) Я думаю, Вы в курсе происхождения этих слов.

Так вот, я не хотел бы возлагать на Вас труд по дополнительному раскрытию того качества, которое Вы здесь назвали бесстрашием, но я бы попросил Вас сделать одну вещь, если это не трудно. Просто для удовлетворения моего любопытства, и не более. Просто не могли бы Вы указать какие-то мои особенности или проявления, которые наиболее ярко показывают степень расхождения Вашего "образа Фалькао" с тем, что было здесь описано?

ivanov_petrov
Нет. Я думаю, Вы можете понять эту ситуацию: дело ведь не в том, что я по нескольким текстам в ЖЖ или комментам выяснил, что Вы чего-то боитесь. Напротив, я Вам верю - Вы никогда не думали, что в мыслях чего-то боитесь. Насчет чувств - я не буду ставить лыко в строку, сказано о бесстрашии мысли - пусть будет только про мысли, хотя у Померанца и Волошина там очень сильное взаимодействие. Мне трудно описать это. Пожалуй, я могу сказать только одно - совершенно не уверен, что это будет понятно. Чтобы о ком-то можно было сказать, что он не боится, он должен не только не испытывать страха, но и совершать нечто, что признается опасным. Вы помните, что в пифагорейской школе некоторые математические истины считались закрытыми, за их разглашение карали. Это были в рамках этой школы опасные мысли. Если их думает современный математик - это совсем обычные мысли, бессмысленно говорить, что математик бесстрашен, раз он их думает. При этом представьте: тот древний пифагореец, допустим, ожил среди нас. И оценил наши математические тексты. Для него - как и 2.5 тыс. лет назад, - это жуткие и ужасные вещи. То есть сами мысли - которые Вы думаете - для кого-то другого могут быть опасными и если он их думает, у него есть шанс быть бесстрашным в мыслях. Но не у современного математика - он не умеет так думать, чтобы это качество могло проявиться. Предположим, человеку завязали глаза и попросили пройти по комнате пару шагов. Он прошел - не боясь. Сторонний наблюдатель видел - его испытывали. там ловушка, пропасть, он случайно прошел по самому краю. Это страшные шаги - но тот, с завязанными глазами, и понятия об этом не имел, он не бесстрашен, хотя и не боялся совсем.

-----------

http://ivanov-petrov.livejournal.com/959006.html?thread=43846942#t43846942
rainaldo.isopenid.ru
То есть бесстрашный должен, с одной стороны, понимать (ощущать?), что он идёт по краю пропасти, а с другой - быть к этому факту столь же равнодушен (может, тогда просто привычен? - хотя Вы, конечно, так не скажете), как при прогулке по паркету? У драматурка Славкина есть старая уже пьеса (от этого не менее гениальная) - "Нехорошая квартира" - там целая семья живёт-себе-поживает в комнатах, которые одновременно являются декорациями-мишенями в тире. Пули вокруг так и свистят: наклонишься - над тобой просвистела, чашку на стол поставишь - она уже в осколках. А они себе живут, привычно, не замечая, и радуются ("квартирный вопрос" их уже не портит:)). Нет, вряд ли Вы об этом, хотя...

А вот уж точно пример "от противного", противоположный по сути (тому, как я Вас понял) - мне такой сразу вспомнился:
Жил я на 12-м этаже небоскрёба, и был у меня там одно время кот (сынок моей же кошки). И вот что вошло у него в привычку-хобби: прорываться на полубалкон (стена как в лоджии с одной стороны, с другой обычный бортик) и затевать прыжки с этого балконного бортика на внешний карниз кухонного окна (весьма узкий, покатый, гладким пружинящим железным листом образованный). И обратно. И так - туда-сюда - до заговения. Никогда и никаких эдаких "цирковых прыжков с тумбы на тумбу" он не устраивал ни с какими предметами мебели или прочими безопасными площадками, то есть очевидно понимал и кайфовал именно от этого смертельного чувства пропасти под брюхом. Очень вероятно, что большим заразительным подспорьем для возникновения и закрепления этой его привычки - стала и наша реакция, наш ужас. То, что мы пытались не допустить его к этим дверям и окнам, но как только он прорывался, замирали в "священном трепете": не дай бог напугать или отвлечь в этом безбашенном занятии... Собственно, пока мы трепетали, взирая, - он и не прекращал это никогда. Так что единственной "противомерой" (в дальнейшем ставшей проще в силу привычки) было и вовсе не обращать внимания, заниматься обычными делами, словно за окном ничего нет. Тогда коту относительно быстрее надоедало, и он вспоминал о каких-нибудь альтернативных "удовольствиях".

Вот тут уже нет у меня никакого сомнения: получение "кайфа" через чувство опасности своих действий (не говоря о запретности или шоку для других) - ещё меньше относится к тому "бесстрашию", о котором Вы хотели сказать, чем преодоление страха из чувства долга, или ещё б0льшим страхом за другого, любовью, верой и т.п.

ivanov_petrov
у меня был кот точно с такими же привычками. Совершенно.

Да, я - конечно - совсем не о кайфе стояния над пропастью. Как раз приведенные мной примеры показывают - у них этого совсем нет. Не тот тип.

Вы попали в очень тонкий момент. Конечно. вся проблема в том, как же описать бесстрашие, если там нет внутреннего преодоления страха - и отличить от обыденности. Почему там вообще речь о страхе? Типа, все понимают, что это страшно, а не-боящийся не боится? То есть дело в позиции других? Ну так человек тогда может быть тупым, мало ли... Не то. Сам понимает? Тогда в каком смысле не боится?

Я не могу расшифровать смысла слова "бесстрашный". Я могу лишь указать на примеры, на которых для меня с очевидностью выявилось, что это такое - и чем это не является.
Tags: ethnography2, psychology3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 86 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →