Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Спор о сложности

http://cypo4ka.livejournal.com/2773.html
"Ниже обсуждается ситуация с возможными оценками сложности систем. В рамках этого обсуждения (как мне представляется) сохраняет силу положение В) по отношению к стратам; в других случаях, в частности, при рассмотрении иерархий, его обоснованность подвергается сомнению.
Напомню, что справедливость положения в) Вы отдельно защищали здесь: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1008505.html?thread=47628153#t47628153.

Договоренности о терминах. Предлагаемые Вами термины принимаются по умолчанию. Т.е. если далее они мной употребляются без уточнений, то используются именно в Вашем смысле. Согласие или несогласие с неиспользуемыми терминами не обсуждается.

Под иерархией далее понимается структура произвольного вида, в которой определено отношение подчиненности между вершиной (уровнем целостности) и остальными элементами. Отношения элементов между собой могут быть произвольными (например,они могут образовывать сети или иерархии).

Термин, не получивший пока определения - сложность системы. Кажется, не вызвало неприятия определение, предложенное здесь: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1008505.html?thread=47730041#t47730041 - сложность как мера непредсказуемости поведения системы.

Если это определение для сложности подходит, то предлагается при рассмотрении "вложенных" систем развить его в двух направлениях. Основная проблема при описании подобных систем - неинвариантность оценок вследствие "непрозрачности" поведения системы в целом для ее элементов.

В качестве примера для пояснения возьмем упоминавшуюся ситуацию с мозгом и нейроном. Нейрон как клетка является самостоятельной системой и одновременно "подсистемой" мозга. С точки зрения нейрона как наблюдателя можно оценить сложность мозга как "надсистемы", взаимодействующей с нейронами. Эта оценка касается предсказуемости поведения мозга лишь при решении тех задач, о которых осведомлен нейрон. Очевидно, эта "внутренняя" оценка может не совпадать с оценкой сложности мозга внесистемным наблюдателем - тот рассматривает весь набор возможных действий мозга.

Итак, наряду с оцениваемой извне сложностью системы, предлагается ввести и "внутреннюю" оценку со стороны подсистемы. Будем называть ее проявленной сложностью (фактически, это сложность проекции системы на данную подсистему).

В то же время сам мозг представляет собой субцелостность. Поэтому характеризовать его сложность изолировано от организма не вполне корректно. Скорее, речь должна идти об оценке той сложности мозга, которая индуктирована организмом.

Эти два понятия (проявленной и индуктированной сложности) неизбежно возникают, если речь идет о разветвленной иерархии систем, в том числе и в том случае, когда социум рассматривается как иерархия.

Сразу же отмечу, что в оценке сложности социума как вершины иерархии недоступна позиция внесистемного наблюдателя - любой наблюдатель априори входит в социум как его элемент (обсуждавшаяся подмена понятий индивид-аспект в этом контексте вряд ли существенна), значит, речь может идти только о проявленной сложности. Вместе с тем можно предположить, что в случае страт индуктированную сложность вводить не требуется: вне иерархии внешним воздействием можно пренебречь.

Резюмирую: корректная оценка полной сложности социума как иерархической системы с позиции нижних ее уровней невозможна. Следовательно, по крайней мере в данном случае утверждение о более высоком уровне организации элементов, чем системы в целом, представляется не вполне обоснованным.
Вместе с тем в рамках линейно упорядоченной модели социальной структуры это утверждение, по-видимому, справедливо.
Естественно, практическая ценность той или иной модели здесь не обсуждается.

ivanov_petrov
_в оценке сложности социума как вершины иерархии недоступна позиция внесистемного наблюдателя - любой наблюдатель априори входит в социум как его элемент_

дырка в этом месте.

Сбой идет потому. что логика систем имеет некоторое ограничение. Обычным ходом в системном рассуждении является метасистемный переход - к системе большей общности. Утверждается автомодельность рассуждений - мол, все так же на всех уровнях.

В рамках этой системы понятий вы неопровержимы, тут и возразить нечего. но это - только логика, я же говорил о предметности. Там будет так. что метасистемные переходы можно мыслить бесконечно. а вот с целостностью будет иначе. Вывода давать не буду. тем более он не столь формален, а сразу результат - целостность организма максимальна во вселенной. Так что целостность растет вместе с метасистемными переходами до определенного уровня, а дальше шабаш. Выше организма все эти экосистема-социум. биота и далее - целостность снова падает, хотя уровень общности растет.

Что индивид может занимать внешнюю позицию по отношению к социуму - этого, конечно. из логики элемента и системы не видно. Это предметный факт. Я не стал его игнорировать.

cypo4ka
Конечно, метасистемный подход для меня выглядит вполне естественным, если согласованные формулировки понятий системы и сложности взяты оттуда. Но я нигде прямо его не постулирую. Иначе действительно обсуждать нечего.

1) Индивид может занимать внешнюю позицию по отношению к социуму как иерархической системе только в том случае, когда влиянием социума и его институтов на индивида можно пренебречь. По-моему, это предметное рассуждение. Отчего-то для Вас оказалось несущественно различие между линейной упорядоченностью и иерархией, а это принципиально разные модели. Я допускаю, что непосредственное влияние социума на индивида в рамках линейно упорядоченной модели можно не учитывать (хотя бы потому, что индивида в принципе можно мыслить вне страт). Мыслить же его в рамках иерархии независимым от институтов социума невозможно - он ими сформирован. Т.е. соподчиненность социуму в иерархической модели выглядит вполне предметно, на мой взгляд (м.б., конечно, у нас разное представление о предметности).

2)Целостность организма максимальна во вселенной - в какой вселенной? С этого фактически и начался этот обмен мнениями: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1008505.html?thread=47609977#t47609977. Для Вас, как я понял, вселенная исчерпывается имеющимися конкретными представлениями о ней, которые на данный момент считаются доказанными. Иначе, непроявленным (или не до конца проявленным явлениям) в ней нет места. Я же говорю о мыслимой вселенной, которая, очевидно, эволюционирует. Следовательно, в ней (вполне возможно) возникает и новый тип организмов. Например, социальной природы. Впрочем, этот разговор выходит за рамки темы обсуждения.
В принципе, я согласен с тем, что целостность организма максимальна, но лишь в том случае, когда доказано, что следующие за ним ступени (биота и т.п.) не имеют существенных признаков целостности. Вряд ли подобное можно утверждать для социума в целом.

ivanov_petrov
1. Да, примерно в 19 веке полагали, что возможен разум, оценивающий общество - ничто не препятствует мыслителю познавать истину об обществе, как он познает истину о физических объектах. К концу Хх привычнее говорить, что - сформирован социумом. его оценки и рпавила рассуждений сделаны оществом и это невозможная, мюнхаузеновская операция. На мой взгляд, здесь сплющиваются уровни. Современная позиция всегда представляет еще какого-то внешнего наблюдателя, который все же не входит в общество - который и говорит. что нельзя быть свободным от общества. это такое понятие-обманка, специально чтобы путать. Первичной рефлексивной позицией является иная - да, многие люди зависимы от общества в суждениях. но есть способ прояснять свои взгляды, делать их автономнее и можно достичь такого результата, когда можно говорить об общетве с внешней позиции.

2. Предметность там примерно та, что за время биологической эволюции множество раз из собрания индивидов происходил новый тип индивидов. Типа - социальной природы. всякий раз выясняется, что - да, это можно. но целостность получающегося - по-прежнему индивидная. то есть сифонофора не шибко сложнее медузы и той же целостности. потому я не спорю - можно добиться того. что общества станут индивидами. Это будет означать очень простую вещь - гибель множества индивидов и появление нескольких индивидов. Поскольку мы не об этике говорим - возможная вещь. Но мне не нравится. Главное же - что ничего особенного не будет. Ну, подумаешь - здоровенный такой тупой индивид с множественным телом...

cypo4ka
Разумеется, мое утверждение о социуме как формирующейся (но не сформированной!) целостности не имеет отношения к органистической теории: та антропоморфна по сути, я же говорю о новом витке эволюции. Вы упрекаете меня в сплющивании уровней, я отвечаю Вам тем же: мыслить социум как экосистему - это редукция к биологическому уровню (добавлю, что и рассуждения из пункта 2 о предметности - той же природы, на мой взгляд).
Да, вероятно, у нас несколько разная философия: я в принципе признаю "социальную форму движения материи" (если использовать для простоты терминологию диалектического материализма, содержательно это понятие может быть и другим); Вы, очевидно, нет.

Между тем, некоторые современные процессы вполне можно толковать и в плане самостоятельного поведения социума как целостности. Недавняя дискуссия о проблемах образования http://ivanov-petrov.livejournal.com/1009196.html выявила в целом пессимистические настроения на этот счет. Мой же взгляд, напротив, оптимистичен: развитие технологической цивилизации поставило биосферу на грань катастрофы по ряду параметров, происходит коррекция - изменяются физиологические характеристики людей. У Вас много пишут о методах обучения, но проблема в другом: дети действительно стали другими (речь не об индиго, конечно). Например, механизмы долговременной памяти у них работают иначе, на мой взгляд. Иначе они и обучаются - стандартная схема (педагог воспитывает актив, актив - коллектив, коллектив - личность, личность - себя) более не работает. Зато неформализованное обучение резко выходит на передний план: посмотрите, как быстро дети учатся всем примочкам своих мобильников и компьютеров (возможно, не отдавая себе отчет в алгоритмической природе тех процессов, которые они усвоили).

В целом мне это вполне напоминает переход от одноклеточных организмов к многоклеточным (грубая аналогия, конечно) - появляются связи совсем иного качества. Конечно, ни о какой "многоголовости" или "множественнотелесности" речи нет - сеть устроена на иных принципах.

Но, повторю, все это пока что скорее философия. Возвращаюсь к конкретике. Что, рассуждения о принципиальном различии в отношении наблюдателя иерархии и линейно упорядоченной структуры совсем не интересны? В таком случае не смею настаивать на продолжении дискуссии по существу.
Т.е., конечно, я ее с удовольствием продолжу, но не обязываю к продолжению Вас.
Спасибо за содержательные ответы.





-------------------
Вот такой был разговор. Кажется, толку от меня добиться не удалось, но зато можно посмотреть с интересом на моего собеседника - он всё больше под замком пишет, а вот так вот рассуждает
Tags: science3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 66 comments