Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Чудеса языков: язык как сон, язык как суп, язык как бред

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1037998.html
Интересного удалось вытрясти из разговора

brmr
китайцы имеют твердую убежденность, что их язык сложен, недоступен для иностранцев в принципе. Поэтому, когда с ними начинаешь говорить на китайском, они в упор не будут понимать, пока не поймут, что ты говоришь на их родном языке.

У меня всегда была с собой карточка, на которой я написала - "я говорю с вами на китайском, прислушайтесь". Если китаец меня не понимал, я показывала карточку, он читал, и потом волшебным образом начинал понимать все.

ryba_barrakuda
Обычно получается довольно занятная смесь. Мозг экономен во всем: из каждого языка выбирает наиболее емкое и универсальное. Например, есть масса вещей, которые в русском либо вообще не имеют названия, либо требуют использования относительно сложной конструкции для их обозначения, эти слова заимствуются из иностранного языка в мыслепоток в первую очередь. А еще многое зависит от того, для чего используется каждый из языков, потому что иногда о повседневных вещах удобнее думать на одном, а о профессиональных вопросах размышлять на другом... Вот с говорением сложнее, особенно когда знаешь, что собеседник понимает несколько языков, очень сложно становится переключиться строго на один выбранный, мозг и здесь пытается экономить усилия.

primaler
мне мультиязычность мыслей только помогает: удлиняются ассоциативные ряды (вернее, сети), как следствие, быстрее (в меньшее количество переходов) натыкаешься на продуктивное направление обдумывания

...безусловно, есть и отрицательные моменты: снижается скорость написания текстов
в независимости от языка, этот процесс превращается в постоянный перевод с внутреннего креола
при некоторой привычке мешает не сильно, но всё же ощутимо

>> А что это за внутренний креол?
порой жутковатая смесь русского с английским плюс иногда болгарским
обилие калек ("имеет тенденцию фрустрировать" — "tends to frustrate")
использование грамматических конструкций из одного языка в предложении на другом ("это the книга по данной теме")
ну и, довольно распространённое, смешение корней из одного языка с суффиксами-приставками из другого (-able из английского, уменьшительно-ласкательные из русского и т. д.)

любопытно, кстати, что в речи это отражается только при сильной усталости или значительном опьянении
хотя в остальное время никаких специальных усилий прикладывать не приходится

ivanov_petrov
Какая замечательная штука. Посмотреть бы внимательно на те ящики, в которые сознание рассыпало несколько языков.

primaler
>> Какая замечательная штука. Посмотреть бы внимательно на те ящики, в которые сознание рассыпало несколько языков.

меня больше всего занимает тот факт, что совпадающие по строению правила разных языков, похоже, обрабатываются одной и той же структурой мозга

например, в болгарском есть почти полный аналог английского определённого артикляь только реализующийся по-другому, суффиксально: какая-то машина — a car — кула, конкретная машина — the car — кулата; какой-то человек — a man — човек, конкретный человек — the man — човекът; и т. д.

то, что у меня за эти два грамматических явления отвечает один кусок мозга, можно судить по проскакивающим иногда ошибкам в устойчивых выражениях, где есть отклонение от общего правила

интересно, занимался ли кто исследованием таких эффектов
тема-то ой благодатная

кстати
где-то (кажется, в обзоре Бурлак по глоттогенезу) читал, что язык "блуждает" по мозгу, в зависимости от используемости

там было что-то вроде "если человек переходит в повседневном общении с языка А на язык Б, то язык Б перемещается в левое полушарие, а язык А может как остаться в левом, так и переместиться в правое" (или наоборот)

то есть что-то про размещение языка в мозге, надо понимать, таки известно
не с той детальностью, что хотелось бы, но всё же

tttkkk
У меня три языка, но каждый играет свою роль, отдельную. Разные типы работы и общения. Поэтому думаю на том, на каком в данный момент естественно. Бытовые вещи - по-русски, служебные - больше по-английски, иногда по-корейски, мысленно разговариваю с человеком или прокручиваю состоявшуюся беседу на том языке, на каком эти беседы происходят или происходили. Когда пишу или читаю, думаю на том языке, на котором пишу-читаю. Примерно так.

Любопытная особенность, причём, ИМХО, почти универсальная: сколь-либо сложный счёт возможен только на родном языке или, точнее, на том языке, на котором таблицу умножения и прочее учил.

vi_z
Счет -- не обращал внимания. А вот с числами и суммами денег дело обстоит у меня совсем по-другому.

За время пребывания в итальянской швейцарии стал часто испольовать фонетическое представление для чисел (никогда такого раньше не было, обычно визуальное было, или ощущение величины числа и т п). До сих пор коды и пароли с тех времен оставшиеся помню в итальянско-фонетическом формате.

С деньгами тоже особенности. Японские суммы в йенах очень сложно и долго передумывать и проговаривать на английском или русском. Дело в том, что курс йены примерно 1 йена 1 цент, и все выливается в астрономические бессмысленные суммы в русском/английском. Плюс еще особености вроде того, что 100 долларов имеют удобное короткое название в японском, несмотря на количество нулей, а 1000 не имеет (это 10 сотен). Поэтому суммы, узнанные на японском, так обычно и остаются в японском языке.

ascir
Федор Шанин (он же Theodore Shanin), британский социолог, говорил, что когда он думает о детстве в Вильно и о своей семье - он думает на идиш, о судьбах еврейства - на иврите, о женщинах - по-польски, о науке - по-английски, о литературе и искусстве - по-русски. Остальные языки (немецкий, французский, литовский) он знал не настолько хорошо, чтобы на них думать.

drug_indejcev
Что-то мне странно это всё. Я вот, когда думаю, ни на каком языке не думаю. Язык включается, когда я начинаю формулировать. В основном, в процессе писанины или разговора. Даже не представляю себе, как это - думать на каком-то языке. Вот сейчас специально опять ходил по саду, долго думал. Никакого языка в процессе не заметил, только в конце.

bitter_irony
Первые года два думал почти исключительно на русском, при чтении и разговоре ощутимо замедленно переводил на английский. На третьем (примерно) году была стадия, когда все резко ушло в английский - внутренний диалог, непосредственное восприятие речи и текста, даже сны. После этого - небольшой откат, и четкое разграничение полномочий между языками: английский почти не вмешивается в ситуациях общения на русском (или я стал меньше это замечать?), русский почти не появляется во всех остальных, в том числе в повседневном мышлении.
Мне кажется, на нынешней стадии двуязычие уже не мешает само по себе. Однако, время, затраченное на овладение вторым языком было в значительной мере потерянным для первого. Насколько хорошо переносятся общие аналитические навыки, усвоенные на одном языке, на другой, я сказать затрудняюсь, но подозреваю, что в период "установления двуязычия" этот процесс тоже далек от совершенства.

irrelative
Думаю, в основном, на "ментальном" (mentalese).
"Синхронный перевод" на русский или на английский включается только тогда, когда думаю о чем-то, что часто приходится обсуждать вслух. Это такое, скорее, мышление-спор в духе "а я ему..., а он мне..." Язык зависит от предполагаемой аудитории: рабочие проблемы обсуждаются внутри по-английски, политика - тоже, бытовые и детоводческие вопросы - по-русски или по-английски с равной вероятностью, причем, выбор языка, похоже, случайный. С возрастом такие мысли-диалоги участились. Что с одной стороны удручает, так как мыслительный процесс в таком режиме идет медленнее и как-то примитивнее, но с другой стороны, помогает в разговоре, потому что все уже более-менее проговорено и заштамповано, уже не требуется синхронного перевода в поцессе беседы/дискуссии.
Счет, как уже выше отмечали, отдельная песня. Со сложными вычислениями редко имею дело, а простой счет эффективно работает только по-русски и почему-то еще по-немецки. По-английски неминуемо сбиваюсь где-то в пределах уже 2-го десятка.

fregimus
Вызывает антирес
Ваш технический прогресс:
Как у вас там сеют брюкву
С кожурою али без?..

Если говорить о (в основном математического свойства) работе, думаю я не на каком-то языке, а такими штуками, не знаю как называются, абстракции, схемы. Я их называю символами: наверное, это они в чистом виде и есть. Если пишу записки, черновики, то записи делаю только по-английски. Дома мы все говорим по-русски.

Маленькое отступление: читал вчерашнюю Вашу запись об операциональных понятиях, и, честно признаюсь, не понял — наверное, все-таки люди думают по-разному. Для меня мысленное отделение операций от объекта, их самостоятельная жизнь, — и норма, и благо. Поэтому не уверен, что смогу объяснить, как я думаю.

Языки не путаются, хотя, если я перевожу текст, то штампы одного языка могут запросто попасть в другой, так что потом приходится переписывать фрагменты. Еще — по-английски пишу аномальной для современной традиции длины предложениями; многие мне об этом говорили.

В русскую речь не вставляю английских слов (тем более в английскую русских), хотя могу ошибиться и заговорить не на том языке. Коллеги обычно не перебивают, дают высказаться, с серьезными лицами делают вид, что слушают. Обычно сам спохватываюсь на втором-третьем предложении. Иногда потом вопросы задают, например, — «и» означает “and”? — вот как он так угадал? Могу и в другую сторону перепутать — когда на работу семья заходит — но дома не путаюсь, всегда по-русски, если нет какой-то причины говорить по-английски.

aletehia
я согласна с теми комментаторами, кто пишет, что человек не думает на языке, а потому вопрос не совсем корректен. могу сказать про себя, что погружение во французский на какой-то момент стало мешать русскому - странные ошибки, опечатки, не могла вспомнить слова, напрочь забыла пунктуацию и расставляла запятые как во французском - русское языковое сознание стало разрушаться, но потом это прошло. а вот мыслимый мир с двуязычием, я уверена, стал как-то "богаче", хотя, возможно, тут дело не собственно в языке, а в новом опыте (и кстати, интересно, что и английский сам по себе "подтянулся" за французским, видимо, по причине того, что они культурно близки). а вот мой муж от "рождения" трехязычный, так он считает, что его драма в том, что он ни одним языком не владеет в совершенстве. это забавно и, мне кажется, как-то отвечает на ваш вопрос.

ivanov_petrov
Для меня полнейшая загадка и какая-то притягивающая пропасть - в словах Вашего мужа. От рождения владеет - то есть они для него равно... ранние. не было ситуации учения языка. казалось бы - идеал. о таком только плакать в подушку и мечтать. но я уже не первый раз слышу - сам такой счастливый человек считает. что он не знает толком ни одного. Из других виденных мной ситуаций знаю - близкие ему могут не верить. говорят. что он великолепно владеет каждым из этих языков. носители этих языков на него не нахвалятся... но я верю ему. Ему изнутри виднее. Видимо. предательская зыбкость и какая-то неуверенность в использовании - имеется. Откуда это. как получается. что такое...

zhiharka
Я сначала подумала, что, может быть, дело именно в системности латыни и греческого, которые не путаются сами и позволяют не запутаться в других языках. Но нет, с первыми тремя иностранными языками я столкнулась еще в детстве, и ничего никогда не путалось. Латынь и греческий были уже гораздо позже.

Когда читаешь незнакомые тексты на незнакомом (но европейском) языке, возникает ощущение, что различие их во многом преувеличено и иллюзорно.

irimax
Прочитала про то, что беседа все равно запоминается на каком-то одном языке.
У меня тоже так - все равно помню на русском.

Знаете, что это напомнило?
Фильм на совершенно незнакомом языке с титрами на хорошо знакомом - после просмотра фильма я уверена, что они говорили на знакомом языке, и при этом в памяти сохраняются все интонации произнесенных слов.

p_olechka
После года в университете и нескольких курсовых, написанных сразу по-английски, наблюдаю некоторые изменения: если работаю над научным и предназначенным в том числе для иноязычной аудитории текстом, начинаю формулировать его по-английски, даже если решила сперва написать по-русски, а затем перевести. Это ухудшает качество текста, честно говоря - приходится сознательно "отключать" английский. Голландский у меня плох, поэтому с ним проблем нет - появляется лишь волевым усилием.

...Да, во-первых, литературное качество. Несколько лет критической деятельности приучили меня сворачивать большее содержание в меньшее пространство. То, что по-русски я была бы в состоянии выразить одной метафорой, по-английски приходится разъяснять тремя длинными предложениями. И вот это самое лезет в русский текст, что довольно неприятно.

Но во-вторых, и качество самих рассуждений - ведь упаковка неотделима от сущности (то, что в Вашем посте обозначено как "они же разные на разном языке"). По выражению Хейдена Уайта, I never know what I know before I start writing (не помню точную формулировку - давно семинар был). У меня обычный международный английский, т.е. достаточно примитивный. По-русски додумываюсь до большего, чем по-английски. А невольный английский порой блокирует доступ к "горячей материи" родного языка. Но, кажется, поводов для беспокойства нет - научилась справляться с этим.

kroopkin
Как некоторые выше я нахожу свою "думалку" до "транслялки". Транслялка включается на стадии вербализации - и тут зависит от установки. При сильной установке иноязычные слова "всплывают" лишь для закрытия языковых лакун.

При слабой установке (бла-бла) иногда случаются забавные вещи из-за спонтанного переключения сязыка на язык.

Это все при том, что русский у меня существенно "сильнее" английского, и тем более французского...

Кстати, еще замечание: возможно отделение "думалки" от "транслялки" как-то связано с интра/экстравертностью. Уж больно много выше многоязычных, кто думает "на языке"...

ann_yu
помимо родного русского, я знаю английский и французский , английский лучше, французский хуже. Английский для меня примерно второй родной (я прожила год в США, и говорила, думала и видела сны на нем), Так вот когда я только приехала в Америку, то уже знала язык довольно прилично, и проблем с пониманием и говорением не было, при этом все равно было очень тяжело, к середине дня начинала болеть голова, и я замечала сама за собой, что непроизвольно вставляю в речь русские слова, если не знаю английских (то же самое происходило потом и на француском, только слова я вставляла английские). Что интересно, замечаешь это уже постфактум. В первые три месяца я думала на русском, постепенно вставляя английские слова там, где русских эквивалентов не было (так и рождается пиджин-инглиш в отдельно взятой голове), затем стало проще думать на английском. При этом сама у себя наблюдала две интересные аберрации сознания: когда я в первые месяцы думала о том, что мне говорили мои американцы в течение дня, то совершенно явно вспоминала, что они говорили это на русском, вплоть до слов и выражений. Потом же, когда перешла на английский, то вспоминания о том, что мне говорили дома, в России, были на английском. А еще, когда я только вернулась домой, еще по дороге из аэропорта, то говорила с родителями на русском, а потом после пары минут молчания начала восторгаться видом за окном ("ах, смотрите, как красиво!") и по каменному молчанию поняла, что сказала это на английском, даже не заметив.

kosilova
когда пытаюсь думать по-английски (бывает надо написать какой-нибудь текст), мысли сначала бьются о нехватку слов, а потом делаются под стать имеющимся словам: упрощаются.

vladim
Русский -- родной, английский второй, на французском читаю, знаю (не в совершенстве) разговорный венгерский. Между русским и английским переключаться никаких проблем, автоматически. Когда говорю на венгерском, надо заранее составить фразу, и собеседника особо слушать не получается (только ключевые слова), а вот с французским интересно -- хотя я его знаю лучше венгерского, но в большей степени пассивно, и когда пытаюсь говорить на французском, вместо некоторых французских базовых слов в голову и на язык лезут венгерские.

cherry_bosom
В Японии я пользуюсь практически только одним языком - японским.

Японцы всегда удивляются, что я говорю по-японски и посреди ночи, и ранним утром, и при температуре под 40 и т.п. И да, во время родов.

Про таблицу умножения - на японском пришлось учить таблицу умножения заново, вместе с ребенком.
Про цифры - номера телефонов, квартир и т.д., запомненнные по-японски, я не могу сразу сказать по-русски, и наоборот.

Путаница - когда я о чем-то думала на одном языке, а приходится объяснять это кому-нибудь на другом. Например, я звоню в Россию - и вот после "Алло" вдруг понимаю, что все в голове заготовлено по-японски, и как говорить по-русски дальше я точно не знаю.

Еще пример путаницы - читаю статью на каком-то одном языке - например, на русском. Думаю о том, что интересно будет пересказать ее японцам (обобщаю в голове по-японски, просто всплывает перевод ключевых слов и выражений на японский), тут же пишу кому-то о статье по-английски. И потом я абсолютно не могу вспомнить, на каком языке я эту информацию увидела впервые.

Еще интересно в снах. Например, вижу кого-то из России. Начинаю с этим человеком говорить. И вдруг осознаю, что говорим мы по-японски, которого мой собеседник в реальности не понимает. "Это только сон!"

Английский язык я использую гораздо меньше японского (хотя бывают периоды, когда я читаю на нем больше, чем по-японски и по-русски вместе взятых). Мне сложнее на нем говорить, чем по-японски - нужно "концентрироваться". Я чувствую, что по-английски я могу сказать только то, что могу, а по-японски я могу сказать все, что хочу и так, как хочу.
Когда мне предстоит общение с англоязычными друзьями, я перед этим настраиваю себя на английский - стараюсь думать на нем, читаю перед выходом что-нибудь по-английски, смотрю CNN и т.п. Когда я пишу по-английски, я часто проговариваю при этом вслух то, что пишу - а на других языках никогда.

Когда я читаю что-то, написанное мной по-русски много лет тому назад (школьные сочинения, письма и т.п.), меня поражает моя собственная выразительность:)) Когда я читаю что-то, написанное мной по-японски много лет тому назад, поражаюсь, как можно было не чувствовать! В написанном по-английски я не вижу никаких особых перемен.

ganana
Насчёт мыслей на чужом языке. У меня был такой опыт – я знал в каком-то объёме английский, после университета попал на работу в одну далёкую страну. Постепенно пришлось учиться говорить на местном языке. Без какой-либо методики.
Слова, обозначающие многие местные реалии, запоминаются без привязки к русскому. Ну, например, вокруг бегают какие-то зверьки, называются dabagalle, ты автоматически запоминаешь, не задумываясь о том, как это называется по-русски. Усвоение множества слов и выражений происходит без привязки к русским эквивалентам. Постепенно количество переходит в качество, спустя три-четыре года ты ловишь себя на том, что бубнишь что-то себе под нос, продумываешь или мысленно проговариваешь на местном языке. Дальше – больше, потому что ты с утра до вечера варишься в этом языковом соку, говорить по-русски ведь не с кем, ты как бы постепенно погружаешься… Меня удивляет другое – я вместе с языком, сам того не желая, перенял мимику, движения, походку, жесты. После возвращения в Москву, меня в гостях однажды ударили по рукам, когда я взял в свои руки ладонь собеседника в знак согласия, - непроизвольно получилось…
Потом постепенно всё улетучилось, отлетело и забылось. Сегодня, спустя 30 лет после той жизни на природе, от всего этого ничего не осталось, даже обрывков снов – всё выветрилось окончательно.
Tags: language2
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 65 comments