Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Отрывок разговора о направленности эволюции

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1050895.html?thread=50429711#t50429711
я был спрошен примерно так:
"И заодно у меня ещё вопрос - он давно меня мучает, с того недописанного поста о Дарвине. Был такой анатом Сейнт-Джордж (не в смысле святой, а просто его так звали), у него есть работа "О происхождении видов" ....(по-видимому, в 19 в. был дефицит названий, но неважно). И там он выступает за теорию эволюции, но против естетвенного отбора как механизма. И говорит, что существуют разные эволюционные линии (извиняюсь за термины, я их просто не знаю, но Вы, наверняка поймёте о чём речь), которые развивались или даже образовались независимо, но показывают одинаковые "прогрессии" (уф... show similar progressions). Иными словами, С.-Джорджу очевидно, что развитие подчинялось какому-то закону, но не естественному отбору, который не должен был дать одинаковые анатомические изменения в разных организмах, развивающихся в разных средах. И вот это меня мучает. Это ведь правда, да? Как я это понимаю: скажем, кто-то (креветка) развивался на дне океана в какой-нибудь Марианской впадине, а кто-то (орёл) на вершине горы Арарат - но и у того, и у другого развился, скажем, глаз - с веком, со зрачком, один к одному. Правильно ли я понимаю, о чём говорил С.-Джордж, и даже если неправильно, есть ли такая проблема или ей уже давно найдено объяснение?
Заранее огромное спасибо.

ivanov_petrov
... На мой бы вкус - там много хитрых моментов. Например, гипотетико-дедуктивистская теория излагается под видом индуктивной и предлагается верить, что она обоснована опытным знанием. Или - принципиально иной для тогдашних естественных наук популяционный подход, отказ от организмоцентризма - это потом дальше пошло... Самого Дарвина эту фразу могло сподвинуть написать, конечно, и то, на чем в его время скрипели зубами, а нам-то сейчас легко, уже лишенным этих скрипучих органов - тут тебе и происхождение человека от животных, вместо древней идеи появления животных как частных аспектов человека и пр.

По-русски парня звали Джордж Миварт. Это такой старый спиритист и противник Гексли...

Это вопрос о направленности эволюции. Сейчас принято делать вид, что вопрос решен. Да, это правда - в смысле, имеются мощные ряды фактов, это подтверждающих. Первые доказательства - например, закон гомологических рядов Вавилова.

Нет - в смысле, это можно объяснить на основе концепции дарвиновой эволюции естественного отбора, только, конечно... Гхм. У напр.эволюции нет единственной причины. Она может вызываться общностью строения - представьте, что сходно устроенные организмы производят редукцию некой части, независимо. Велика вероятность, что устройство будет упрощаться по одним и тем же законам. Другое объяснение - концепция ключевого ароморфоза Иорданского, это 80-90-е годы. тысяча девятьсот, разумеется. Там говорится, что изменения связаны в функционально-зависимые системы. Типа сказал А - потом будет Б, В и т.п. Так вот, первое изменение в цепи было - потом ветви разошлись далеко, очень далеко - и в разное время каждая ветвь независимо догоняет следствия собственного устройства - Б, В и т.п. Выглядит это как уровни организации, которые пересекают независимо развивающиеся ветви. Такие уровни найдены, ежели это касается важных аппаратов... Так разобрано происхождение млекопитающих независимыми ветвями. много раз, и каждая группа терапод делала то же, что другие - в разное время независимо.

И можно указать и еще причины для направленности эволюции. (Скажем - наличие физических и иных, в т.ч. конструктивных ограничений при разработке некой конструктивной схемы. Грубо говоря. глаз нельзя устроить как угодно - есть законы оптики, есть пределы прочности или там прозрачности тканей... И делается то. что может, - конструктивные ограничения, по канавкам в которых двигаются все попытки нечто сотворить). Эти вещи обычно говорили сравнительные анатомы и палеонтологи, которые работали со "схемами" организации. А против были обычно "экологи", которые смотрели не на макро-, а на микроэволюцию и видели хаос, а не порядок. Так часто бывает - люди могут отвергать в теории нечто, а потом выясняется - они просто не на то место в мире смотрят, где бывают подтверждения, а поскольку всякие анатомы и палеонтологи отнюдь не были в самой чести, их взгляды были не столь весомы, как у микроэволюционистов... в общем, долгая история. Хочу лишь заверить - со времен Миварта эту проблему много раз поднимали, спотыкались, отрицали. запихивали под кровать чтоб не видеть и доставали опять. И сейчас она не то чтобы в мейнстриме и прямо уж все о ней говорят, но вполне все же развилась и даже я могу этак влет несколько слов об этом сказать.

-------------
в ответ ptitza сказала, что хорошо бы это вывесить отдельным постом. Нуивот. с некоторым смущением, но в конце концов...

там разговор идет дальше

raptor_r
Мне кажется, что направление развития эволюционных линий вторичная, хотя и любопытная проблема.
На мой неискушенный взгляд (ни разу не биолог:) - проблем две:
1. Отсутствие переходных видов и их многообразия. Даже если предположить, что не приспособившиеся вымерли, они должны были оставить следы - археологию еще никто не отменял. А их нет. Нет останков жирафов с шеями различной длины, наращивающих перепончатые крылья мелких млекопитающихся, ставших летучими мышами и любых других примеров, позволяющих составить мало-мальски убедительную цепочку эволюции вида. Это все равно, что иметь железнодорожные станции при полном отсутствии путей сообщения. (Об этой фишке я задумался еще в чудесные школьные годы).
2. Временные рамки. Они-то как раз связаны с направлением эволюции. Даже без всяких компьютеров понятно, что перебор случайных вариантов мутаций того существа, послужившего "глиной", из которой эволюция слепила слона, потребует в сотни тысяч раз больше времени, чем потребовалось в действительности. Да и по п.1 должно остаться совершенно невероятное количество "отходов производства". :)

ivanov_petrov
1. Есть. Успокойтесь, всё, что надо - есть. И уже в 19 веке были огромные серии раковин моллюсков с постепенными переходами - этих переходных форм хоть извращенным способом ешь. И, с другой стороны, современная концепция Гулда - этот самый эквилибриум - говорит. что самые переходные формы - теоретический вымысел, поскольку эволюция движется скачками. токмо не огроменными и ужасными, а как бы меленькими скачочками. В общем, пытаются увязать концы с хвостами.

2. Верно, никакой простой перебор там не поможет, к бабке не ходи и даже компьютер можно не беспокоить. Однако - если попросту и грубо - незачем в дарвинизм или там в совр. концепцию эволюции засовывать идею простого перебора. Из порядочных людей этого, кажется, никто не говорил. Как ангелы на кончике иглы - не проблема схоластов, а в 17 веке те, кто издевались над схоластами, придумали такую проблему, которой якобы занимались схоласты - а теперь многие верят, что схоласты и в самом деле были такие чудики - так и тут: это придумано теми, кто издевался над теорией эволюции или ее недоучил, а авторами-то про простой перебор ничего не говорилось.

raptor_r
По первому пункту мне понятно. Но вопрос - почему совсем нет или очень мало млекопитающихся? Возможно я ошибаюсь, но в результате мы должны бы были иметь куда большее многообразие пород. Как с домашними животными, примерно.

А по второму - конечно не простой перебор вариантов. Именно с учетом только "полезных", то есть способствующих выживанию, изменений (под вопросом, правда, остается механизм появления таких изменений), кристаллизация новых видов должна была занимать гораздо большие временные промежутки.


-------------
вообще в тредах http://ivanov-petrov.livejournal.com/1050895.html произошло много знаменательных разговоров. Иные только забавны, иные же весьма поучительны. Единственное препятствие - много там этого дела, разговоров-то. вот хоть http://ivanov-petrov.livejournal.com/1050895.html?thread=50432015#t50432015 офигеть
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1050895.html?thread=50434831#t50434831 про половое размножение, что дети могли объединять выгоды двух разных морфотипов. К какому они полу сами при этом... Сапог в глотку, молчать. В общем, читайте
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1050895.html?thread=50435343#t50435343 о везунчике Дарвине "австралийский город Дарвин назван в честь него в знак признания научных заслуг (как, к примеру Веллингтон и Нельсон в Новой Зеландии названы в честь героев войны с Наполеоном). На самом деле гавань Дарвин была названа так в честь скромного исследователя, посетившего эти места на корабле "Бигль". Нанесенные на карту места называли по очереди в честь членов экипажа и вот пришел черед Дарвина. Что именно там вырос значительный город - так ему просто повезло."
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1050895.html?thread=50443279#t50443279 сам придумал теорию Гольдшмидта. И там много чего народ еще только что сам открыл
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1050895.html?thread=50447887#t50447887 тут народ больше о Боге и безбожии
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1050895.html?thread=50447375#t50447375 о статусе эволюционной теории, позитивистский критерий проходит, попперовский нет, т.е. теория 19 века
Tags: biology3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 36 comments