Иванов-Петров Александр (ivanov_petrov) wrote,
Иванов-Петров Александр
ivanov_petrov

Category:

Биологическая власть

Райнальдо растормошил меня на запальчивый треп о филогенетике
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1056853.html?thread=50841941#t50841941

rainaldo.isopenid.ru
А что, принцип обязан открыться в единственном числе и универсальный? как властная вертикаль?

ivanov_petrov
Эк Вас колбасит... Вы о чем?

rainaldo.isopenid.ru
Выводы из одних данных не вытекают или даже противоречат возможным следствиям из других - ну и что?
К примеру: если Пушкин и Шолом Алейхем не могут быть родственниками, это разве опровергнется наличием у предков и того, и другого курчавых волос?
Какова принципиальная разница между допущением, что независимо-параллельно могут развиться очень похожие конечности, и таким же допущением, что ещё ранее этого столь же независимо-параллельно могут развиться, скажем, сегментированность и тот или иной аналог целома?
Я не понимаю вот этого ("фоменковского"?) логического скачка, что если предки того и другого оказались чем-то похожи, то непременно должно следовать, что это "одно лицо". Свидетельства генного кода кажутся куда как более верифицируемыми (на современном уровне представлений, не предполагающих их "самозарождения из грязного белья"), но даже и тут не странно было бы исключать и факторы случайностей, курьёзов и совпадений?
Как-то вот "о том", если рискнуть расшифровывать моё дилетантское "а неужели?".

ivanov_petrov
Мне трудно ответить. Я вроде бы Вас понял, но не знаю, как ответить не на то, что спросили... а на подтекст. Видите ли, это совсем иная... ну, степень привычной обоснованности данных, чем в гуманитарных областях. То есть ответ дваждыдва - где-то шесть, семь - не годится. И ответы приемлемой точности не так давно были, а теперь стадия сомнений. Это совсем не фоменковские игры. Их там просто нет... Просто сокращенное популярное изложение. В реальности принимаются во внимание сотни признаков. по многим параллелизмы, взвешиваются вероятности и возможности независмого возникновения, на эти дела есть контраргументы и т.п.

rainaldo.isopenid.ru
Да, я уже успел подумать, что напрасно "углубился" в какие-то детали, в которых и не предполагал в должной степени разобраться. Этого и не было в первой формулировке, про которую Вы спросили.
Вы всё понятно ответили, и уточнять мне что-то по сути ни к чему, но проформы ради. Понимаю, что и не в логике тут дело, но именно её померещившаяся передержка меня всего лишь и "удивила".
Для всё той же "проформы" вот так попробую, может - чуть внятней получится:
- мне говорят, что есть заслуживающие доверия аргументы (свидетельства), что А и Б не могут быть (прямыми) родственниками,
- а затем сообщают, что тем не менее у А и Б есть ряд признаков, которые обычно встречаются только у таких родственников.
Я не понимаю, как второе может само по себе "отменить" первое. А при сохранении первого - второму ничего не угрожает, всегда есть сколько угодно "люфта" для альтернативных причин, совпадений, параллельных закономерностей и т.п.
Следовательно, если речь идёт только о надёжности и доказуемости первого тезиса как такового (доверии или недоверии лежащей в основе аргументации), то второй тезис к этому вопросу ровным счётом ничего не добавляет и не отнимает - и мне непонятно, почему это сразу должно "переменить власть" - вовсе даже в иных масштабах и уровнях. Вы же об этом, помнится, тоже не раз писали, что накладно это - если каждый неожиданный факт вдруг всё здание (описательное и предсказательное) рушить станет.

ivanov_petrov
Ну. власть здесь и вовсе для красного словца...
Никто ничего не отменяет.
Однако надо знать, что есть единственная система живого мира, не потому, что все одиозные дураки, а потому что она должна быть в самом деле одна. Выражается в филогенетической таксономической системе. Все группы иерархически соподчинены в том порядке, в каком они происходили. То есть по признакам с 17 по 125-й могут быть свидетельства такие-то, с 478 по 783-й - другие свидетельства... это всё можно, но речь о признаках, а сами твари должны иметь единственное место в системе и внятные отношения с соседними группами. Так что никто и не спорит об альтернативных закономерностях - да подавись они, в них ли дело, разговор о том, какие отношения были на самом деле. И там спор об аргументах - есть свидетеьства за, есть против, есть между, и надо решить, что правда.

Про власть я пошутил - что, мол, только решили, что данный таксон (филогенетические отношения) есть, как вот уже сомневаются и отвергают. Мы тут рядом с другим юзером об этом говорили - там тнальность разговора не оптимистичная. уж больно ненадежны методы.

rainaldo.isopenid.ru
Да, я это всё вижу в тредах. И боюсь наскучить невнятною болтовнёй.
Но здесь как раз и есть тот вопрос, показавшийся лично для меня (дилетанта в) интересным - и пусть даже случайной "метафорой власти" подкреплённый. Который я тоже попытался высловить, но в результате от него ушёл, вернее всего, в поверхностную сторону. А Вы вот последней репликой вернули.

Вы чётко пишете: "система (живого мира) должна быть одна". Вот ведь и "власть" - вроде бы тоже, не гражданской же войне её уподоблять? И тем не менее: существуют "власти" разного уровня, вытекающие из разных корней и источников, которые могут оказаться не только (или наоборот сказать: только в идеале могут, не в реальности) не соприкасающимися, проявляющимися в разных нишах, но и нередко вполне противоречивыми (даже в рамках общей "системы"). Вплоть до того, что конкретное поведение (политическое) человека или группы людей может весьма вероятностно (или вовсе случайно) - подчиниться одной власти (проигнорировав в этот момент другую) или же диаметрально наоборот. Соответственно, и результат мы увидим - то один (по одним законам), то другой (по другим), а то, соответственно, третий, десятый, сотый и так далее (с разной степенью вероятности, следует думать)...

То есть - конечная система, к примеру, человеческих учреждений (или, скажем, языка - ещё ближе, как понимаете, пример) - по факту-то одна (как слепок-снимок-описание), но может при этом как бы оказаться и "наложением" друг на друга целого ряда относительно параллельных и не обязательно друг другу подобных систем (или не столь "параллельных", сколь непрерывно "перехватывающих" друг у друга "инициативу").

Вот тут и "вопрос": из популярного изложения "эволюционных теорий" (или же принципов "систематики") - всё время встаёт ощущение, что допускается лишь единый и универсальный принцип, применимый для "объяснения всего" - любого отдельного факта и случая. А я и спрашиваю наивно: может ли на самом деле одновременно действовать целый букет механизмов самой разнообразной природы, который даёт гораздо более причудливую картину? Чтобы не торопиться менять всякий раз "глобальную власть" (в том смысле, в каком я ошибочно понял), а лишь говорить: "О, а вот в этом месте власть перешла совсем в иные руки, чем там"?

ivanov_petrov
Мне бы не хотелось входить в тонкости. Объясню, почему. Тонкости требуют более точного разговора. вы чрезмерно метафоричны... я не обвиняю - конечно, можно как угодно, но это не тот тон, на котором можно говорить точно, потому говорю кратко: сейчас принята концепция строгой монофилии, каждая группа организмов произошла от некой группы видового ранга, то есть виды и все более высокие таксоны порождены видами. У каждой группы есть единственный предок (исключая исключеняи вроде лишайников - с ними иные игры). Там смотрят только на генеалогию. сеть сходств и существенных сходств может быть какой угодно - этот не предрешено - разговор о происхождении. а предок только один.
Букет меъханизмов действовать может. Хоть сто порций. Тот аспект, в котором смотрится результат в рамках филогенетической систематики - специально вырожден таким образом, чтобы это было не важно. при любых механизмах в интересующей плоскости истинный ответ только один.

rainaldo.isopenid.ru
Да, это всё тоже очень понятно, и я как бы имел в виду в формуле: "система по факту одна (как слепок-снимок-описание)".
Но разве в процессе этой однозначной реконструкции отношения "предок-потомок" не используются гипотезы о механизмах? что "вот так это бывает, а вот так - нет"? Интересно было бы когда-нибудь почитать, как это от них очищается и "аспектно вырождается". А ведь основания для таких гипотез дилетанты кажутся почти неминуемо "статистическими": "вот в том случае так было, и вот в этом тоже, и ещё в пяти мильонах вроде бы доказанных - ну, значит и вот в этом надо думать, что так" (в знакомых мне областях реконструкций - оно так происходит...). А уж совсем редко считают нужным оставить люфт для, хотя бы редчайших, вовсе выходящих за положенные в основу системы "обыкновения". (Ну, совсем от балды и безграмотности, - каким было бы происхождение нового вида не от вида-предка, а от симбиоза, "одичавшего" органа, какой-нибудь "естественной пробирки" - когда органы животного одного вида конструируют способных к размножению существ совершенно иного - и любой тому подобной ереси. Я на самом деле рад - сам не скажу, отчего - услышать косвенно, что хотя бы у лишайников оно вот так вот "игривее").

Вообще мне пора прекращать Вас мучить всей этой (для Вас наверняка) "трепологией". Просто вот другая косвенная ассоциация для такого разговора - недавние Ваши тексты о межспециальных "переводах" и "любопытствованиях". Вот Вам-специалисту пример того интереса и качества вопросов (при этом вполне искренних и на своих насущных аналогиях основанных), которыми дилетант себе позволит специалисту надоедать. Впрочем, в этом смысле вряд ли Вы нуждаетесь в примерах...

ivanov_petrov
Для меня этот разговор тяжел вот по какой причине. Я до некоторой степени еретик и не согласен с мейнстримными взглядами. В разговоре с вами я излагал то, с чем сам не очень согласен. Однако - легко догадаться - изложение собственных моих заморочек было бы очень развесистым и не так чтобы честным - это все же я думаю, а не наука считает.

Вы спрашиваете, как учитывают всякие альтернативы... Знаете, в общем случае никак, то есть очень просто. Типовая схем работы сейчас такая. Набирают небольшое число признаков группы - из определительных ключей, засовывают в матрицу - имеется спецпрограмма, кладистическая. Она строит граф максимальной близости, экономного пути - то есть, какие отношения родственные должны быть, чтобы самым коротким путем получить наличное распределение признаков. Этот самый короткий путь и считается истинным путем происхождения. А чо? мы ж за экономию мысли и бритвву оккама.
Разумеется, это средний стандарт на троечку. Лучшие работы делаются много, много продуманнее. Но фон - примерно такой. Тут бессмысленно спрашивать, как оценивается то и это... "Ученый" запихивает данные в комп, программа считает, ученый делает статью - группа обработана.

Мне это всё крайне не нравится и - как я могу понять - многим менее еретичным это тоже не нравится. Однако от плохих работ никуда не денешься... хотя их - целый вал. Там еще всё хуже - отличить хорошую работу от дерьма можно всерьез почти только в своей группе. Значит. за границами лично добытых знаний - игра в верю-не верю.

Так что я Вам последовательно дал образ железной власти и не терпящей пререканий истины - и полного раздолбайства.

правдой является и то, и то.

Для альтернативных версий места - хоть отбавляй. При таком качестве массовых работ могут всплыть передержки почти любого размера.

rainaldo.isopenid.ru
Спасибо! Я сейчас с огромным дилетантским интересом читаю (по Вашей ссылке на "старое") - о работах Белоголового.
А параллельно - такая полумысль в голове крутится, которую и сам чёрт не подскажет, к чему приляпывать: почему, скажите, мне совершенно одновременно хочется "верить" в победительную всесильность науки - и одновременно "радоваться", что ни одна истина в ней не окончательна и не абсолютна?:)
Хотя - тут же и сказал себе нелицеприятно (Вам уж точно не должно понравиться, но штука довольно искренняя): просто... гораздо больше привлекает играть, "свободно" конструировать миры, чем быть скованным "реалиями"... "Истина" в игре - она тут же становится и поводом к раздумьям - как бы её обойти или отменить... такая вот, наверняка, предосудительная и грустная штука...

luciferino
О, вот как обстоит дело... Любопытно.

Мне знакома другая область, психофизиология. Хотя я уже лет пятнадцать как не занимаюсь ею. И ушла в том числе и потому, что настала (или тогда еще не настала полностью, но уже вот-вот должна была настать просто обвально) "компьютеризация", при том, что никто как бы и не собирался сначала решить проблему компьютерного распознавания артефактов. А уж потом, умея отсеять мусор и выделить именно те данные, которые и имеет смысл обсчитывать, пускать все это в массовое употребление. Нет, посмотрела - это ничуть никому не интересно, в том числе и за кордоном. Хотя программки, рисующие эффектные картинки, у них получались много лучше, чем у нас.

Притом людей, умеющих обработать ЭЭГ вручную, ползая с карандашиком и циркулем по бумажным "простыням", уже на тот момент почти не осталось, а в моем поколении выпускников я была единственная. И эти люди, привыкшие к "компьютеризации", никогда не видели в глаза "живую" энцефалограмму и просто не способны заметить, что обсчитывают какие-нибудь наводки вместо изучаемых процессов.
Вот я так огляделась... поняла, что через пару лет меня с бумагой и циркулем просто будут сразу посылать, вплоть до невзятия статей в научные журналы... И что грядет вал виртуальной макулатуры под видом "научных данных".
Сейчас периодически общаюсь с бывшими коллегами, и - да, оно таки их настигло. Ну... большинству все равно.

А отсортировывать артефакты "умные" программы с тех пор еще так и не научились.

ivanov_petrov
н-ну... Пожалуй, да - так.Кладистика начиналась как ручная работа - брали немногие признаки, менее десятка, выделение именно этих - умение мастера. И вручную обрабатывали формальным образом. А теперь прогресс - в том, что в программу можно запихать 100 признаков... а мы - 500... а мы - 1000. 3000... Ограничения снимаются, как выбирать - никого не волнует - зачем. если в объективныую программу мы можем впихнуть сколько б ни было. И ручная кладистика умерла примерно в 80-е, к 90-м. Насчет большинтва - ему не всё равно. оно активно радуется и счтает. что это лучше. Люди ведь делают ошибки, а программы нет. Короче - идиотов много и они успешны. С другой стороны, это нормальное состояние, как мне кажется

luciferino
Да, получается, что всё происходило параллельно. Ручной обсчет ЭЭГ отбросил коньки тогда же. Я как раз закончила учебу, прихожу по месту распределения, а там... Сидит нанятый на работу инженер и "налаживает" систему "автоматического корреляционного анализа", причем сам же, когда начальство не слышит, ржет над ней и пророчит, что сия система никогда не заработает, а если заработает, то мы сами ужаснемся, а если не ужаснемся, то мы лохи. Побарахталась я маленько, чего-то там лепетала, но это уже был глобальный процесс.

Большинство... ну... да, пожалуй, что и радуется: никто не будет осчастливлен необходимостью ползать по бумажным простыням километровой длины с карандашиком, тратя на это по многу часов. Я, в общем, как-то подсознательно имела в виду "большинство" тех, кто еще знает, что это делать все-таки необходимо было бы для действительно корректной обработки. А те, кто уже не знает, они вообще демонстрируют большие глаза, когда им что-то такое говоришь. Прогресс, фигли.

*Короче - идиотов много и они успешны. С другой стороны, это нормальное состояние, как мне кажется*
Да, конечно :)) Это - нормально :))) Закон Старджона, так сказать. "90% любого явления..."

Сейчас прочла и просто упала:

"А в минувшем октябре на научном саммите в Сан-Хосе обсуждали искусственный интеллект. Ученые задавались вопросом, когда же он наконец превзойдет человеческий. Прозвучали мнения, что осталось не так долго – всего 20–25 лет. То есть уже нынешнее поколение homo sapiens, вполне возможно, станет свидетелем преимущества машин перед людьми. Вывод неожиданно снова получился о грядущем бессмертии: будто бы более умным машинам легче будет найти ключ к вечной жизни человека."

В общем, тпр-р-ру-у-у, приехали...
Tags: biology3
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 35 comments