Вчитывайтесь, подумайте сначала, а потом скажите, кто тут сбоит - наш уважаемый Ака, или сравнительная лингвистика, или сравнительный метод, или натура.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1065038.html?thread=51344718#t51344718
aka_b_mСтаростин и Ко, ИМХО, соврещают ошибку чисто методологическую, вслед за Марром. Они предполагают, что, углубляясь в этимологии, в конце концов придут в некую исходную точку, "корень". Я же думаю, что это как с обратным предсказанием погоды: мы не можем углубиться в прошлое ниже некоторого временного горизонта из-за принципиальных ограничений на вычислимость и т.п. И нельзя утверждать, что мы при этом упираемся в какую-то "точку", "первичную погоду" - нет, на этом уровне картинка такая же пёстрая, как и на нашем. И даже изменения в численности населения здесь слабый аргумент. Самое большое разнообразие сейчас на Новой Гвинее: изоляция. А 50 тыс. лет назад вся планета была Новой Гвинеей.
ivanov_petrovМожет быть. Но мне бы тут вот что казалось: тогда должны бы иметься соображения, из которых вытекает. что ситуация не просчитываема глубже, скажем, 5 тыс лет. И у такой гипотезы должны быть следствия... я понимаю. что все не так просто и масса неточностей и возможностей интерпретации. но хотя бы разговор такой должен быть? С аргументами? А иначе - логика на стороне Старостина. есть формы для сранвения, мы - где можем проверить - получаем подтверждения. что сравнения работают не вхолостую. Ну, и идем дальше. Если мы можем нечто сказать о языке 2000 лет назад таким методом - почему не можем о языке 40000 лет назад? И ведь были, наверное, такие споры - но я их не знаю.
aka_b_mГосподь с вами, не было таких споров и разговоров и вряд ли будут. Старостин стал моден, как некогда Марр, и всё. Как же можно спорить с модой?
ivanov_petrovНе было?
нууу что такое... скушно-то как.
aka_b_mС парой горячих поклонников Старостина я пытался общаться - они просто не понимают, о чём речь. Этимологические цепочки строить виртуозно - это пожалуйста, цепочки сходятся - а то! ну так чего ж вам ещё, барин?
ivanov_petrovА какие были аргументы? Хоть описательно... Я о Ваших аргументах. Вроде бы за ними - презумпция невиновности. Коли вы предполагаете ограниченность горизонта применимости сравнительного метода. Вам и доказывать. Я, конечно, не пойму деталей - но, может, в общем чего пойму?
aka_b_mНу вот смотрите. Десять тысяч лет тому назад из современных языков должно было бы остаться десятка два-три праязыков, на которых, очевидно, и говорило тогдашнее человечество. Между тем на Новой Гвинее 3000 языков, трудности сведения которых в семьи и т.п. примерно сопоставимы с разнообразием всего остального мира. И 10000 лет назад во всём мире жили примерно так же. Т.е в мире были _многие тысячи_ языков. Которые, конечно, тоже объединялись в семьи и имели общих предков. Т.е. моя идея в чём? Если мы возьмём малую группу людей, говорящих на одном языке, и высадим их в богатом замкнутыми "биоценозами" (здесь - в смысле участков, достаточных для проживания "племени"), то за 10000 лет мы получим огромное разнообразие языков. Далее, если мы снова возьмём какую-нибудь единую малую группу из этого разнообразия и поселим на другую Новую Гвинею, то и там мы ещё через 10000 лет будем иметь огромное языковое разнообразие. Из которого при желании можно восстановить предковую форму Новой Гвинеи-2, но никакими силами - предковую форму Новой Гвинеи-1. Я и думаю, что таких "горизонтов отсечения" в истории человечества было значительно больше 2-х. Все, конечно, доисторические - те 30000 лет, на которые Старостин и Ко иногда утвреждают, что могут заглянуть, всё равно во много раз короче, чем история человека разумного.
ivanov_petrovТут важно представлять демографию. Я мало что знаю о демографии десятитысячелетней давности, но вроде бы там говорят о сотнях тыщ человков на мир. Не знаю, какие основания - кажется, эконагрузка и что-то еще высчитанное по известным площадям... конечно, смутно. но все ж.
Я к чему? Может быть, придется вводить поправку. Тут интересно - что известно о реальной истории языков Гвинеи? Как давно они вот такие? Может, это разнообразие появилось сравнительно недавно? Может, это потрясающее разнообразие достигнуто за последнюю пару тыщ лет, а до того там было каких-то сто? Может, если ввести поправку на численность, плотность и минимальный размер группы, - иначе покажется?
bdag_medАвстралийские языки покрывают большую территорию и не безумно разошлись, койсаны - то же самое.
Папуасские языки просто плохо описаны + там очень давнее земледелие, едва ли не второе по древности после Ближнего Востока. НГ - это горы, как и Кавказ (где тоже давнее земледелие). Сидели они в своих долинах. Доземледельческие люди быстро ходят, какие-нибудь атапаски от тайги до пустыни расселились. Конечно, проблемы с теми же дене-кавказцами есть, но не похоже, чтобы принципиальные.
ivanov_petrovя знаю про горы... и малую связь между деревнями. А чего не знаю - насколько различны НГ языки. Я поверил сообщению моего собеседника, что это целые семьи, мир языков в миниатюре. поверил просто потому, что никакого своего мнения по этому поводу у меня быть не может. Ну, а кто знает дело - тогда иначе, конечно.
bdag_medЭто факт, что очень различны, но по ним довольно грубые классификации пока, дальше это разнообразие, вполне возможно, уменьшится.
aka_b_mПосмотрите, пожалуйста, мой ответ ниже. Насчёт австралийских языков - вот
простая картинка из Википедии, которая показывает, как специфически там распределены языковые семьи. И никаких гор в Северной Австралии не наблюдается (жратвы там относительно побольше, но не больше, чем на соседнем полуострове Кейп-Йорк). Так что чисто экологические подходы не работают.
aka_b_m12000 лет назад говорят о миллионе человек. И этот порядок численности следует рассматривать на ещё 30-50 тыс. лет назад - оледенения её снижали, после них она восстанавливалась (за счёт освоения дополнительных территорий в том числе), особых антропогенных факторов, влияющих на численность, не было: огонь и облавная охота в т.ч. с помощью огня появились раньше. Для наших целей не очень важны различия между средним (150-35 тыс.лет) и верхним (35-10) палеолитом. Можно положить 100 тыс.чел 100 тыс.лет назад. И это - на _огромной_ площади. При численности этногруппы в несколько сот чел. получаем _сотни_ языков 100 тыс лет назад и _тысячи_ 10000 лет назад. И за это время многократно мог произойти тот переход, который разделил, например, языки ностратической макросемьи (возраст 10-12 тыс.лет). Таких макросемей - ну, десятка два - их пробуют дальшее сливать в гиперсемьи, но всё это не позволяет углубиться дальше, чем на 20 тыс. лет. Но 20 тыс. лет назад было явно больше 10 языков: человечество уже жило от Австралии до Великобритании! Но мне удобней показывать дыры в сравнительной лингвистике на примере гораздо более близких к нам индоевропейцев и алтайцев. Прародина первых - Причерноморье (неважно, северное или южное), вторых - Маньчжурия-Даурия-Восточная Халха. Даже определённые культуры с ними ассоциируют более-менее достоверно. Простите, а в остальной Евразии что, никто не жил и ни на каких языках не говорил? А у нас, чтобы покрыть эти огромные пространства населением, осталась только сино-кавказская семья - у неё, в отличие от первых двух, ареал разорванный (включая басков, кетов, бурушей и американскую семью на-дене), на неё удобно всё сваливать. А если мы в десять раз увеличим временной горизонт?
Да, я думаю, что Новая Гвинея - пример того, как легко и _относительно_ быстро возникает и сохраняется языковое разнообразие. Папуасские языки, с усилием натягивая сову на глобус, объединяют в одну маркосемью. А за последние десять тысяч лет на Новой Гвинее произошло только одно событие, существенно повлиявшее на численность - неолитическая революция. Она даёт прирост численности примерно на порядок. Т.е. пусть 10 тыс. лет назад на острове было не несколько тысяч, а несколько сот языков, но из них _каждый_ мог за это время породить то буйное разнообразие из множества семей, которое мы сейчас наблюдаем. И сами они тоже могли быть столь же разнообразны - у нас нет оснований предполагать обратное.
Я при этом не касаюсь самого сравнительного метода, который столь же универсально-эффективен, как оценка научных достижений по их прибыльности.
bdag_medИ что? Это все мимо цели. Либо денекавказская реконструкция верна, либо нет. Никакими общими соображениями тут нельзя обойтись.
aka_b_mНу так я и говорю, что компаративисты просто не понимают, о чём я говорю. Где я ставил под сомнение верность денекавказской реконструкции? Для моих построений это совершенно не имеет значения.
bdag_medЯ не компаративист :) Тем не менее, я не вижу проблемы. Для любой семьи известны далеко не все языки, и что? Чем ситуация со славянскими языками отличается от ситуации с макросемьями?
aka_b_mЭээ... объём материала по славянским языкам и народам и по их соотнесению с географией несколько превышает объём информации о народе, говорившем на ностратическом праязыке. Как бы на много порядков. Поэтому славянская сова легко налазит на глобус и комфортно там себя чувствует - в отличие от. Проблема в том, что моноязык - сугубо теоретическая конструкция, а её упорно примеряют к практике.
bdag_medЭ..., так дело просто в объеме и времени? :) Это уже другой аргумент, нежели мертвые ветви. Есть ступенчатая реконструкция, есть увеличение объема с увеличением глубины (когда словари молодых семей с бинарным членением меньше, чем словари более старых, но с большим количеством ветвей). Если прибегать к аргументу от времени, то нужно критиковать конкретные реконструкции. И моногенез никто на практике не применяет, во всяком случая мне это неизвестно
aka_b_mОбъём и время - это как раз то, что делает принципиально невозможными некоторые вещи. Например, мы можем собрать сколь угодно много информации о погоде в данный момент времени, но это ничего нам не скажет о погоде через месяц (или месяц назад). И плюс к этому в компаративистике добавляется пафос (не всеобщий, впрочем), что "мы найдём язык, на котором говорил первый человек, и будем его изучать".
bdag_medтогда где нужно останавливаться? ступенчатая реконструкция законна?
aka_b_mКаждый шаг ступенчатой реконструкции абсолютно законен. Мы можем полагать погрешность малой. Но мы не знаем, какова она. Т.е вообще не знаем. Поэтому строго говоря, останавливаться надо там, где мы можем хоть как-то проверить данные на внешнем по отношению к теории материале. Т.е. на границе письменности - в каждом конкретном случае своей. Из любви к искусству я лично готов расссматривать рассуждения о том, что натуфийская культура представляет собой исходный ареал ностратиков или афразийцев. Но это - именно искусство, а не наука. А всё, что за горизонтом неолитической революции - это уже даже не искусство, просто "метод в себе".
ivanov_petrovХм. А Вы знаете - кажется, зацепил. Мысль дошла. Вот эта "Но 20 тыс. лет назад было явно больше 10 языков"
Мм. А нельзя подкопаться под подразумеваемый тезис - что ср.лингвисты имеют дело с конкретными языками? У меня смутное чувство. что их методология этого не гарантирует. Это просто привесок такой. Тогда ответ будет - 20 тыс.лет назад жило 10 макросемей языков. И сейчас...
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1065038.html?thread=51345486#t51345486
dennettа помните наш разговор о том, что в лингвистике все захвачено генеративистами?
rainaldo.isopenid.ru
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1065038.html?thread=51376206#t51376206
Да.
Хоть не мне в этих сложнейших темах претендовать на экспертность, но именно по тому (вовсе не всеми "подразумеваемому") тезису, который Вы сейчас помянули, проходит довольно чёткий "водораздел". Надвое.
То есть - считать реконструируемый "праязык" всего лишь операционабельно удобной моделью, абстракцией для представления неких гипотетических свойств.
Или же полагать его соответствие конкретно существовавшему языку, которым реально пользовались конкретные наши предки.
Это действительно довольно нетривиальный вопрос.
Вот здесь небольшая заметка-обзор, собственно, на него и указывает:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/Article/Ner_Pra.php
А здесь "до кучи" просто некий перечень постулатов и проблем:
http://www.fund-intent.ru/science/scns023.shtml
(ccылки на:
Нерознак В. П. Праязык: реконструкт или реальность? (Сравнительно-историческое изучение языков разных семей. Теория лингвистической реконструкции. - М., 1988. - С. 26-43)
О Древе Языков (обзор мнений). Сергей Анатольевич Старостин - член-корреcпондент РАН,
Александр Юрьевич Милитарев - доктор филологических наук )
aka_b_mТак я с этого и начал. Было 10 макросемей, но - в общем случае - других. Конкретные языки этих макросемей породили нынешние макросемьи. Но восстановить по нынешним языкам макросемьи 20 тыс.лет назад принципиально невозможно. У компаративистов очень быстро всё сходится по сравнению со сроками существования человечества, а ребята они увлекающиеся и явно не остановятся, пока не сведут всё к "сал, бер, рон, йош". Что с таким результатом делать - непонятно, потому что никакого осмысленного значения он иметь не может. Но, очевидно, можно получать эстетическое удовольствие.