Возвращаясь на свою... в общем, к напечатанному

http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/14/interview_svasyan/
Карен Свасьян
...Экологи и так называемые зеленые призывают спасать природу от загрязнения веществами. Но спасать ее следует прежде всего от загрязнения мыслями. Ибо (еще раз) мысль о факте сама есть факт, не менее фактичный и реальный, чем то, что мы щупаем, нюхаем или хватаем руками.

...Когда я преподавал философию в Инсбрукском университете, мне пришлось пережить и выстоять студенческую демократию. Это было на семинаре по теории познания. Я говорил о Платоне и неоплатонизме, как вдруг один студент принялся мне возражать. Я попытался в мягкой форме внести ясность, заметив, что его представления о теме произвольны и что, прежде чем рассуждать о Платоне, неплохо бы почитать Платона. Реакция оказалась острой. Он сказал, что таково его мнение. На что мне пришлось напомнить ему, что мнения свои он волен высказывать где угодно, но только не здесь, в университетской аудитории, в которой (по крайней мере в отведенные мне часы преподавания) мнениям нет места, а есть место знаниям, или если мнениям, то таким, в основе которых лежат знания. Не думает же молодой человек, что на экзамене мне вдруг пришло бы в голову оценивать его мнения! После этого стало вдруг тихо, и он обвинил меня в тоталитаризме. С чем я охотно и согласился, призвав его тут же проверить свою оценку на таблице умножения, тоталитаризм и нетолерантность которой возмутительны сверх всякой нормы. Мне потом сведущие коллеги сказали, что мне повезло, потому что у большинства студентов было, очевидно, хорошее настроение и им, вероятно, пришелся по душе чудак-профессор, осмелившийся им перечить. Это невероятно, но большинство профессоров боятся студентов и заигрывают с ними.

— Дает ли что-то философия современной науке и наоборот? Считаете ли вы, что сегодняшняя наука находится в кризисе, и если да, что чем этот кризис вызван?

— Я спрашиваю себя: а правильно ли сегодня говорить о кризисе? Кризис — это все еще вчерашний и даже позавчерашний день науки. Да и что значит кризис? Это значит, что те, кто представляет науку, лучшие, осознают, что не все в ней и с ней в порядке. За отсутствием сегодня таковых отпадает необходимость говорить о кризисе. Как говорят немцы, Operation gelungen, Patient tot (операция прошла удачно, пациент мертв). Сегодня наука — гигантский ареал власти, корпус догматов такой непрошибаемой твердости, по сравнению с которыми церковные догмы оставляют впечатление мягкости и эластичности. Наука, унаследовавшая в свое время у церкви власть, не только освоила ее технику, но и довела ее до совершенства. В чем был (и остается) главный прием церкви? В том, что она присваивает себе все права на Христа, объявляя ересью всякую попытку найти Христа вне церкви (притом что церквей много, а Христос один). Но если в случае церкви, где речь идет о вере, это как-то еще объяснимо и верующему надо в церковь, то в случае науки, узурпирующей познание, это просто стыд и срам. Выдумали какие-то критерии научности и автоматически бракуют все, что не умещается в их рамках. Любопытно при этом то, что сами критерии периодически меняются или просто расширяются до смывания всяких границ.

...Наука с этого времени развивается в странно двойственном свете. С одной стороны, это грандиозные открытия в области неорганического и органического мира. С другой стороны, жалкие интерпретации собственных открытий. Вы скажете: а не был ли уход физиков в материализм и агностицизм ответом на слабости классического идеализма? Слабости классического идеализма налицо. Физики потешались над Гегелем приблизительно по той же схеме, что здравомыслящие над сумасшедшим сервантесовским идальго. Что, однако, не помешало и им самим сойти с ума. Да и начинать следовало бы не с классического идеализма, а с христианской теологии. Физика девятнадцатого, а в еще большей степени двадцатого века кажется списанной со средневековой теологии. Просто там, где у последней проставлен Бог, у первой стоит материя: сначала (в механистической парадигме) грубая, «сподручная», позже (в электромагнитной парадигме) — более рафинированная, незримая и, наконец, уже в наше время — абсурдная, на уровне «идеализма приборов». Вот вы спрашивали о Штейнере. В оптике штейнеровской мысли Бог теологов, как и материя физиков, страдают общим недостатком: им недостает мужества быть чувственным восприятием, оттого они прячутся: у теологов в надмирности или трансцендентности, ну а у физиков, скажем, в квантах или спинах.

...Психология, социология, история, этика, эстетика, даже литературоведение или музыковедение лезли из кожи вон, имитируя физику и математику. Но настоящий абсурд начался позже, на рубеже девятнадцатого и двадцатого веков. Естественные науки и математику постиг жесточайший кризис, из которого они вышли уже совсем другими, в ряде случаев неузнаваемыми. Парадокс заключался в том, что теперь они все больше и чаще оглядывались на «гуманитарное», которым еще вчера столь дружно пренебрегали. И вот физик Паули сотрудничает с психологом Юнгом, обнаруживая психические архетипы в астрономии Кеплера, физик Гейзенберг ищет почвы у Платона, а Эйнштейн вообще заявляет, что Достоевский дал ему больше, чем Гаусс. Некоторые современные физики считают даже хорошим тоном кокетничать с мистикой или дзен-буддизмом. Это говорит о смытости границ. Нелепо при этом то, что сами гуманитарии все еще, по инерции или по недомыслию, как ни в чем не бывало чалят на точные науки, так что ералаш получается классический.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/628367.html
flying_bear
Да что ж это делается... Про студента и Платона. И тоталитаризм. Все хором думают одну и ту же мысль.

Огромное спасибо. Потрясающий текст. Когда читаешь такое, особенно остро жалеешь о времени, потраченном на чтение... ну... других современных философских текстов, скажем так. Есть же люди.

avva
Как интересно! А у меня совсем другое впечатление от этого текста было, совершенно противоположное.

Что можно сказать о квалификации философа, который о состоянии современной науки говорит

"Да и что значит кризис? Это значит, что те, кто представляет науку, лучшие, осознают, что не все в ней и с ней в порядке. За отсутствием сегодня таковых отпадает необходимость говорить о кризисе. Как говорят немцы, Operation gelungen, Patient tot (операция прошла удачно, пациент мертв). Сегодня наука — гигантский ареал власти, корпус догматов такой непрошибаемой твердости, по сравнению с которыми церковные догмы оставляют впечатление мягкости и эластичности.".

И дальше про то, что "наука вытесняет ученых" итд.

И чего стоят рассуждения о Платоне и о том, что перед тем, как высказываться, желательно что-то знать, в свете вот этого? Я бы даже не охарактеризовал эти слова про науку как неверные, они просто совершенно беспомощны в своем невежестве. Так мне показалось.

yurvor
Э-э... Вы судите о верности высказываний по их авторам? Забавно :)

Видите ли... Процитированный абзац из Свасьяна внутренне противоречив. Если "те, кто представляет науку, лучшие" действительно "осознают, что с ней не всё в порядке", то нельзя сказать, что она вся - "корпус догматов непрошибаемой твёрдости", и т.п. Т.е. само наличие этих самых, говорящих так, опровергает их же собственные слова :)

Человек изнутри науки может говорить так, имея в виду некоторую остальную науку. Человек снаружи науки видит лишь науку всю, целиком. Так что у вас с ЛМ (и со Свасьяном) просто разные предметы обсуждения. Ну и, соответственно - логические переходы между суждениями с разным смыслом некорректны.

flying_bear
Я согласен, что современная наука в серьезнейшем кризисе. Может быть, при смерти. Только что об этом с И-П говорили: http://flying-bear.livejournal.com/313898.html?thread=4727338#t4727338

Подробнее, что я об этом думаю (хотя тексты старые, какие-то взгляды изменились, но несущественно):
http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/eshat1.shtml
http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/fenix.shtml#ch16
http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ordinanceshtm.shtml#ch04.2

Может, краски и сгущает, но в этом сгущении я вижу куда больше боли за науку и беспокойства о ее будущем, чем в бодряческом оптимизме.

С рассуждениями о Платоне, к сожалению, совершенно согласен. До срывов: http://flying-bear.livejournal.com/313898.html
Уверенность современных людей в своем праве (и чуть ли не обязанности) иметь мнение по любому вопросу доводит меня до бешенства. В этом смысле я крайне, крайне тоталитарен и нетерпим.

o_proskurin
*И чего стоят рассуждения о Платоне и о том, что перед тем, как высказываться, желательно что-то знать, в свете вот этого?*

А здесь-то Вас что не устроило?! Весь рассказ про семинар в Инсбруке прочел с глубоким и полным сочувствием.

avva
Это не так. Всегда во всем можно найти определенную долю кризиса и определенную долю догматизма, но те слова, которые говорит Свасьян, невозможно свести к чему-либо разумному, даже если сказать, что это "некоторое преувеличение".

avva
Моя точка зрения очень проста. Я знаю, что есть очень умный и толковый человек Свасьян. И вот он дает интервью, где про науку говорит глупые и невежественные вещи. Как это совместить? Конечно, первый импульс - решить, что это не глупые и невежественные вещи, а умные вещи, которые я недостаточно хорошо понял, или не продумал, или не принял нужных допущений, или еще чего. Но после определенных размышлений эту возможность с сожалением приходится отвергнуть - там просто нет, в этих словах, этого. Тогда что остается? Что Свасьян - очень умный и толковый человек в определенных областях философии и истории, но, когда речь заходит о современной науке, его ум и разум ему отказывают, и он несет глупую и невежественную чушь, мотивированную, несомненно, какими-то его идеологическими и эстетическими предпочтениями, но не имеющую ничего общего с реальностью. К сожалению, ум и вежество - локальные качества, могущие проявляться в одной области, и не проявляться в другой, у одного и того же человека.

ivanov_petrov
_Это не кажущиеся глупость и невежество, за которой таится глубокая истина. Это просто глупость и невежество._

Спасибо, теперь я понял. Действительно, просто. Человек знает "свою" область и говорить чушь, забираясь в чужую. Вы правы - именно на этом месте наши мнения и разошлись. Я полагаю, что такая ситуация - когда действительно умный человек начинает пороть полнейшую чушь, не понимая, что это не его область - не очень частая. Обычно либо это не очень умный, либо эжто не полная чушь. Но я вполне понимаю Вашу точку зрения - простите, что сразу не сообразил и стал придумывать какие-то сложности.

buddha239
А Вы целенаправленно выбираете авторов, которые любят поучать?:) Я вот лично сомневаюсь, что современной науке могли бы пойти на пользу соображения этого господина.

ivanov_petrov
...Что же до современной науки, то я с Вами совершенно согласен. Просто у нас разные выводы - Вы полагаете, что - хе! - тем хуже для господина, я же думаю, что о современной науке пора переставать говорить всерьез и с почтением - при сопоставлении с такими вот поучительными мнениями

buddha239
Ну, про стиль я Вам уже как-то писал: если изрекаешь что-то как абсолютную истину, надо это строго доказать.:)

Наличие проблем в науке (только ли в современной? когда их не было?) сомнений не вызывает; с придыханием говорить сам не люблю. Но если сравнивать науку с больным человеком, то для начала нужно квалифицированно поставить диагноз - научными методами.:) А вот этого я в прочитанном тексте и не ощущаю. Например, не ощущаю, что этот господин в данном вопросе квалифицированнее меня. Сразу оговорюсь, что это - лично мое ИМХО.:)

ivanov_petrov
Если возможно, расскажите - это же очень интересная тема. Как можно поставить диагноз науке? Ясное дело, мы хотим научного диагноза - так? То есть пациент сам себя... Понятно. Теперь - критерии болезни? Что это будет - снижение числа публикаций? Замедление НТ прогресса? Как мы будем выявлять не решенные проблемы? Как мы будем говорить о проблемах, выпущенных из поля зрения? Кто может говорить о всей науке - где те специалисты, которые могут это сделать? Если мы не можем обнять всей - как нам выделить несколько (10? 100?) наук, которые были бы репрезентативны? Что такое отдельная наука - в отличие от направления, школы, учения и т.п. Ясно вот. что биология или физика - это огромная группа из многих сотен наук, так что сравнивать - как сравнивать? Равна ли одна из наук внутри физики - одной из биологических наук или востоковедению? Таких вопросов неопределенное количество.

vallund
Свасьян надувает пузыри..Нет ни одной оригинальной мысли.

Глаз видит дерево. Дерево — в мире и мир. Но глаз, видящий мир, — тоже мир. Было бы любопытно послушать шутника, отказавшего бы ему в этом. На этой вот простой очевидности (или, по Ницше, «оскорбительной ясности») рушатся философии и лопаются умы. Дело не в том, чтобы понять ее. А в том, чтобы выдержать ее последствия. Если глаз, видящий мир, есть и сам — мир, то мир не только видим, но и видит.

Чистой воды банальное гегельянство. Кроме того еще и русофоб.

Свасьян - русский философ. Однако же русская философия для него представляет собой пустое место. Получается камень в собственный огород. Это ли не глупо? Расписаться в собственном невежестве. Студент из Инсбрука оказывается в таком случае куда большем философом, чем уважаемый Свасьян.

http://www.inno.ru/press/articles/17345/
Сергей Вячеславович Савельев
- Сергей Вячеславович, что вы понимаете под мышлением?

- Считается, что мышление - это почти философская категория. Но пример большинства философских и религиозных изысканий на эту тему показал только одно: с помощью одних слов изучать такие процессы, как мышление, нельзя. Поэтому все рассуждения философов о мышлении закончились ничем. Как до них человечество не понимало, как работает нервная система, так и сейчас не понимает. На мой взгляд, мышление - это способность к творчеству. Например, пластмасса была в природе? Не было. Для ее создания нужно было, во-первых, обобщить имеющиеся теоретические и экспериментальные данные, во-вторых, найти новые закономерности, новые связи. Когда человеку это удается, он видит новую закономерность, новый закон, может создать нечто новое. Это и называется мышлением. То есть мышление и творчество неразделимы. И такими способностями к творчеству обладает только человек....

- Как связан процесс мышления с биологической структурой мозга?

- Для нас мышление - это сугубо материальный процесс, который происходит внутри мозга. В его основе лежит довольно специфическая материальная активность мозга. Хочу обратить внимание на то, что наша нервная система занимает всего одну пятидесятую массы тела, то есть около двух процентов. Но при этом потребляет, даже если вы просто лежите на диване и специально ни о чем не думаете, до десяти процентов энергии, потребляемой организмом. А если человек, не дай бог, задумается о чем-нибудь, то есть вытащит изо рта бутерброд и начнет напряженно думать, то в этот момент энергорасходы повышаются до четверти от всего того, что мы съели и выпили, и до трети всего кислорода, необходимого организму....

- Какова природа сигналов, которые распространяются в мозгу?

- Они разнообразны. Это и просто электрические сигналы, которые распространяются от нейрона к нейрону - как по проводам. Хотя и здесь не все так просто, потому что сигнал может изменяться по дороге, поскольку клетка получает множество сигналов. Есть сигналы электрохимические, главные, так как именно на их основе происходит процесс запоминания, на них базируется система передачи информации. Этот сигнал очень сложный. При его передаче выбрасывается определенный медиатор - ацетилхолин, адреналин, норадреналин. Химические вещества модулируют сигнал, а принимающая клетка изменяет его.

...Процесс мышления сродни запоминанию, потому что мыслить без памяти невозможно. Чтобы что-то придумать или связать воедино некие события, нужно о них хотя бы помнить. Долговременная память - это те же самые связи, которые всю жизнь образуют и разрушают нейроны. Почему вы иногда упорно хотите запомнить какую-нибудь вещь и вам это не удается, а в другой раз вы посмотрели на какую-то пакость и она запала вам в память на всю жизнь? В чем дело? Потому что образование связей - случайный процесс. А новые связи означают новый контакт между клетками. У нас вся память динамическая. Нигде и ничего не записывается на бумажку, там нет таких бумажек. Поэтому если человек на шесть минут потеряет кровоснабжение в результате клинической смерти, то уже начинается выпадение памяти. Как в компьютере: выдернули его из розетки, и все - оперативную память восстановить нельзя...

- А как мыслятся абстрактные вещи, ведь в природе нет соответствующих образцов?

- В зрительной системе человека есть даже специальное поле, которое занимается тем, что выстраивает некие аналогии между абстрактными понятиями и графическими примитивами.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/503457.html

http://ivanov-petrov.livejournal.com/613172.html
buddha239
При чтении такого рода текстов создается впечатление, что авторам нимб голову жмет.:) Это при том, что мозг (согласно сведениям из надежных источников:)) по большому счету сейчас никто не понимает. То есть, казалось бы, святое дело - проявить в ответах некоторую неуверенность. Но нет - "я знаю, как надо"! Интересно, это свойство данной личности, или деформация в условиях интервью?
-------------------------

В целом мне было забавно прочитать это вместе. Я не собираюсь возвращаться к давним острым спорам, просто эстетическое удовольствие. Вот Свасьян говорит о науке - нечто очень критическое. И появляется много умных людей, которые его освистывают - он ничего не понимает в науке, с их точки зрения, он смешон тем, что взялся говорить о том, в чем ничего не понимает.

Вот Савельев говорит как крупный профессионал, в целом в рамках своей темы, но с широкими обобщениями - как говорили Бор, Эйнштейн, Гейзенберг и другие великие, вызывающие восхищение. У него совершенно иная тональность - я бы сказал, что изнутри текста Свасьяна прочитывается - Савельев и есть сошедший с ума ученый. То, что он говорит, невозможно мыслить, это просто чушь. Но при этом такая чушь, за которой - эксперименты и доказательства. И тут же появляются обсуждающие это юзеры, у которых и савельев тоже оказывается смешным идиотом, как и Свасьян - ровно по той же причине: он говорит о том, чего не знает. А обсуждающие юзеры - знают (с усилием промолчу).

Оба автора говорят совершенно нормально, на мой взгляд. То, что им инкриминируется освистывающими - мелкие придирки людей, которым бы не стоило бы (на мой взгляд) полагаться на свои способности понимать такого рода тексты. Освистаны оба, а между тем - это совершенно противоположные взгляды. Это настоящая война, много более серьезная, чем иные "настоящие", в которых убивают.

Вроде бы банальность, да? Ничего особенного. Разные профессионалы, в том числе враждующие, могут быть запросто оба не правы, выходя из границ своей компетенции. А среди читателей много людей-специалистов, которые способны оценить ошибки мэтров и потому осмеять их претензии.

Нет. Мне представляется, что дело обстоит иначе. Сейчас между собой сражаются два взгляда на мир, один очень хорошо выражает Свасьян, другой живёт в Савельеве (конечно, не только в них - можно было бы и другую пару найти). За каждым - огромная и очень сильная правда. Такой силы, что всё человечество столетиями будет жить внутри победившей правды, - всё целиком, вместе с философами, учеными, экспериментами, доказательствами, проверками, технологиями - всё с головой поместится человечество в любую победившую правду. Все критичные скептики будут сидеть в плоскости этой правды и критиковать только внутри этой плоскости, не помышляя об объеме. И при взгляде на эти правдивые противоположные силы более всего нелепыми выглядят те, кто смеются - не понимая своего положения в мире этих сил.